Физический смысл суммарной ПС родов

Автор Комбинатор, февраля 27, 2005, 22:03:35

« назад - далее »

Вопрошающий

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Марков Александр"
Ну, я же предупреждал, что все цифры очень спорные :)
 
 
.
================================================

Время (млрд. лет назад),  класс организмов,  длина минимального генома (в мпо)

3.8 - 4.2                          археобактерии                           1.7
2.7 - 3.5                          цианобактении                           3.5
   
================================================


 :)
Вот , эти-то цифры и вызывают  у  меня массу вопросов. 1)какая была температура поверхности Земли в это время ?  2)сколько времени потребовалось на формирование этих древнейших организмов. 3)при какой температуре они формировались? 4)и главное ,при какой  тамп. происходил первичный синтез белка и первичных нуклеиновых цепочек ? Ну ,не "на пару" ж ,в самом-то деле ?

Марков Александр

Цитата: "Вопрошающий"Вот , эти-то цифры и вызывают  у  меня массу вопросов. 1)какая была температура поверхности Земли в это время ?  2)сколько времени потребовалось на формирование этих древнейших организмов. 3)при какой температуре они формировались? 4)и главное ,при какой  тамп. происходил первичный синтез белка и первичных нуклеиновых цепочек ? Ну ,не "на пару" ж ,в самом-то деле ?

Да, хороший список вопросов без ответа  :wink:
Никто этого, конечно, не знает! Но зато у каждого специалиста - своя теория, в которой он очень уверен.
1) Многие думают, что в архее было жарко. Градусов 60 или выше. Однако неопровержимых доказательств этого нет. Директор ПИН А.Ю.Розанов (и мн. др.) считает, что такой жары в архее не было. Я думаю, что к концу архея было не выше 30-40 градусов. Косвенные (очень косвенные!) обоснования см. здесь: http://macroevolution.narod.ru/markov_kulikov.htm
2) Никто не знает. Можно сказать лишь, что уже самые древние на Земле осадочные породы несут следы жизни (3,8 млрд. лет). Что было до этого момента - палеонтология не знает, нет осадочных пород. Почему? Либо еще не было водоемов, либо, есть такая гипотеза, перед этим произошел катаклизм, в ходе которого вся первичная кора переплавилась в мантии. Вообще подборку материалов по теме см. здесь: http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm  Вроде бы получается: первые организмы появились очень быстро. Но в последнее время появились данные о возможности синтеза органики еще в протопланетном облаке. Ищут (и находят) следы жизни в метеоритах, возрождают гипотезу панспермии...
3 и 4) Неизвестно (и не верьте тем, кто будет утверждать, что знает!). Может быть, разные этапы шли при разной температуре. Может быть, разные блоки будущих организмов "собирались" в ходе молекулярной эволюции при разной температуре, в разных условиях...  Вот например, недавние эксперименты, выполняемые в рамках теории об РНК-мире, показали, что рекомбинация молекул РНК (необходимая для молекулярной эволюции) лучше всего идет на морозе, при минус 20 примерно, во льду. Может, еще в каких-нибудь планетезималях началось формирование РНК организмов, еще до того, как образовалась наша планета...

Николай

Цитата: "pavel"Комбинатор
К сожалению я несмогу побывать на семинаре с вашим выступлением. Но можно обменяться мнениями и на этом форуме в этой или другой теме. Сначала необходимо кое-что уточнить:
Раз вы согласны со схемой приведенной Николаем то:
Что такое для вас химическая эволюция? Когда она начилась и когда она закончиться (или закончилась)?
Согласны ли вы с тем что химическая и биологическая эволюции – это эволюции материи? Если да то является приведенная Николаем эволюция человеческого общества и технологий тоже эволюцией материи? Если да то что у нее за субстрат эволюции?

Павел, Комбинатор ведь не сказал, что со мной согласен.  :wink:  Он сказал, что хочет пообщаться в данном направлении. Не знаю, что он Вам ответит, но у меня Ваши вопросы вызывают только встречные вопросы..
Ну про химическую эволюцию Вы спрашивали о личном отношении Комбинатора к данному вопросу, поэтому ничего не скажу...
В остальном:
А что Вы подразумеваете под "материей"? Ну, то есть здесь чувствуется отсылка, что есть ещё и "эволюция НЕматерии"..
Термин "субстрат эволюции" вообще слышу впервые.. Поясните пожалуйста мне, как неспециалисту.
З.Ы. Лично я считаю, что все указанные типы эволюции, они просто соответствуют разным уровням организации материи (материи в "ленинском" смысле, категориальном, т.е. подразумеващем вообще всю объективную сторону бытия).

З.З.Ы. Пардон всем хозяевам форума за небольшой оффтопик. Просто коснулись очень интересной лично для меня темы. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Комбинатор

Цитата: "pavel"
Раз вы согласны со схемой приведенной Николаем то:
Что такое для вас химическая эволюция? Когда она начилась и когда она закончиться (или закончилась)?
Согласны ли вы с тем что химическая и биологическая эволюции – это эволюции материи? Если да то является приведенная Николаем эволюция человеческого общества и технологий тоже эволюцией материи? Если да то что у нее за субстрат эволюции?

Честно говоря, не хотелось бы ввязываться в споры по поводу философских вопросов. Да и со времением у меня очень плохо...

Комбинатор

Цитата: "Вопрошающий"
Вот , эти-то цифры и вызывают  у  меня массу вопросов. 1)какая была температура поверхности Земли в это время ?  2)сколько времени потребовалось на формирование этих древнейших организмов. 3)при какой температуре они формировались? 4)и главное ,при какой  тамп. происходил первичный синтез белка и первичных нуклеиновых цепочек ? Ну ,не "на пару" ж ,в самом-то деле ?

По поводу того, сколько времени понадобилось для создания археобактерий - по моим оценкам, где то примерно от 7 до 9  миллиародов лет.
По поводу остального, я думаю, ответ Александра вполне исчерпывающий.

pavel

Николай.

В итоге Комбинатор ничего не сказал.

Под химической эволюцией я подразумеваю образование новых химических элементов и их соединений.
По поводу материи нематерии. Данный вопрос обусловлен нахождением общества в ряду индивидуальных материальных тел. Это по моему мнению (и не только по моему) является существенной ошибкой. Человек последняя материальная организация. Общество не является следующим уровнем организации после человека поскольку не является индивидуумом состоящим из людей соединенных материальными связями в том же смысле как Атом является соединением Эл. Частиц, клетка – молекул, человеческий организм – клеток.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Вопрошающий

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Вопрошающий"
Вот , эти-то цифры и вызывают  у  меня массу вопросов. 1)какая была температура поверхности Земли в это время ?  2)сколько времени потребовалось на формирование этих древнейших организмов. 3)при какой температуре они формировались? 4)и главное ,при какой  тамп. происходил первичный синтез белка и первичных нуклеиновых цепочек ? Ну ,не "на пару" ж ,в самом-то деле ?

По поводу того, сколько времени понадобилось для создания археобактерий - по моим оценкам, где то примерно от 7 до 9  миллиародов лет.
По поводу остального, я думаю, ответ Александра вполне исчерпывающий.
Тагда ,к 4-ом миллиардам лет прибавляем ,ну ,пусть 7(т.е. по минимуму) .Получается более 10 миллиардов ... Так ,в этот период температура Земли ,как небесного тела ,была ЗАВЕДОМО больше темп. кипения воды ! Что мы имеем ? Вода - в парообразном состоянии. Поперхность планеты - почти сухая ... Какой уж тут самосинтез белков ? Какие нуклеотиды ? Думаю .что разгадка кроется в некой геохронологической ошибке ,или ,по крайней мере ,слишком вольном обращении с хронологией. И еще вопрос : а насколько эта хронология ,вообще достоверна ? 50-70 град. ,как говорит Марков - это понятно. Отличный режим для белкового синтеза. Вопрос в том ,как это по времени увязать ?

Комбинатор

Цитата: "Вопрошающий"
Тагда ,к 4-ом миллиардам лет прибавляем ,ну ,пусть 7(т.е. по минимуму) .Получается более 10 миллиардов ... Так ,в этот период температура Земли ,как небесного тела ,была ЗАВЕДОМО больше темп. кипения воды !

10 миллиардов лет назад Земли ещё заведомо не было.
:)

Вопрошающий

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Вопрошающий"
Тагда ,к 4-ом миллиардам лет прибавляем ,ну ,пусть 7(т.е. по минимуму) .Получается более 10 миллиардов ... Так ,в этот период температура Земли ,как небесного тела ,была ЗАВЕДОМО больше темп. кипения воды !

10 миллиардов лет назад Земли ещё заведомо не было.
:)
Правильно ! Было  ,насколько мне  известно ,раскаленное газо-пылевое облако. Но ,ведь если к  трем (самые ранние признаки жизни) прибавить семь (время процесса образования палеобактерий) ,то получится ,уж точно десять ! Выходит ,по вашему  ,жизнь в ОБЛАКЕ зарождалась ? Или я неправильно подсчитал ?

Комбинатор

Цитата: "Вопрошающий"
Правильно ! Было  ,насколько мне  известно ,раскаленное газо-пылевое облако. Но ,ведь если к  трем (самые ранние признаки жизни) прибавить семь (время процесса образования палеобактерий) ,то получится ,уж точно десять ! Выходит ,по вашему  ,жизнь в ОБЛАКЕ зарождалась ? Или я неправильно подсчитал ?

Я не знаю, где зарождалась жизнь, но точно не на Земле.

Вопрошающий

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Вопрошающий"
Правильно ! Было  ,насколько мне  известно ,раскаленное газо-пылевое облако. Но ,ведь если к  трем (самые ранние признаки жизни) прибавить семь (время процесса образования палеобактерий) ,то получится ,уж точно десять ! Выходит ,по вашему  ,жизнь в ОБЛАКЕ зарождалась ? Или я неправильно подсчитал ?

Я не знаю, где зарождалась жизнь, но точно не на Земле.
Как это вы не знаете ? Раз вы указываете время ,нужное для самозараждения жизни ,то должны знать ! Ведь ,сроки напрямую зависят от условий ,в которых проходят хим. реакции. Именно от скорости протекания таких реакций и зависит длительность периода  первичного самозарождения. Ну и как о нем говорить ,если неизвестно где все происходило ?

Николай

Павел.  Ваше утверждения и правда спорно. А кроме того, "оффтопик". Не для этого раздела форума. Если хотите, начните новую тему.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

pavel

Хорошо Николай. Я согласен с вами что это должна быть другая тема. В ближайшее время я изложу свое мнение по данному вопросу (формы организации материи) в отдельной теме. В ней можно будет обсудить вопрос более обстоятельно. Было бы желание у форумчан.

А что такое оффтопик?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Николай

2 Павел.

Off topic - "не по теме". Разговор не по теме форума.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nur

Уважаемый Комбинатор, добрый вечер!

Как по Вашему, такое распределение, случаем, на эффект доплера не похоже...
Может быть, по аналогии стоит посмотреть...