Quinkana fortirostrum и другие рептилии австралии

[Krokodil]

Вот что мне удалось узнать на форуме Атрокса у Centurio о про
Quinkana fortirostrum

Цитирую его сообщение:

"Насчёт квинканы толком мне ничего не известно. Даже изображений костей не могу найти. По слухам вроде как найден только череп. Откуда утверждения, что квинкана - сухопутный крокодил, могу только предположить. Зубы и челюсти у него имеют такое строение, что захватывать, как клещами, добычу и "выкручивать" куски мяса, подобно современным крокодилам, квинкана не могла. Зато с помощью таких зубов можно "вырезать" куски плоти. Для охоты на суше такие зубы очень хорошо подходят. Но только на этом основании делать вывод о "сухопутности" квинканы, по-моему, слишком смело. Мало того! Утверждается, что этот крокодил просто загонял добычу, то есть изматывал её бЕгом. В это я совершенно не верю.

Метаболизм у крокодилов не позволяет им долго удерживать высокую скорость. Современные крокодилы могут очень быстро пробегать метров 30. Квинкана, если согласиться с её сухопутностью, пробегала, наверное, метров сто. Этого достаточно, чтобы настичь болшинство представителей тогдашней австралийской фауны. Но изматывать добычу бегом - это уж, извините, ни в какие рамки не лезет!

Относительно размеров квинканы. Приводятся величина от 2,5-3 метров до 7 метров. Это, оказывается, разные виды. Quinkana babarra достигала 7 метров, жила в раннем плиоцене. В плейстоцене уже этого вида не было, так что человек его не застал. Человек встречался с видом Quinkana fortirostrum размером 2,5-3 метра. Были ещё вид Q. meboldi из олигоцена (длина 1,5 м) и Q. timara.

Пристихамп - сухопутный крокодил из эоцена Европы и Северной Америки. В связи с жизнью на суше имел более длинные ноги, чем у водных крокодилов. Вместо когтей были копытца. Зубы по форме похожи на зубы тиранозаврид. Достгал в длину 3 метров. Относится к эозухиям.

У пристихампа сохранились кости конечностей. От квинканы - не знаю, судя по информации, только череп. Поэтому были ли у квинканы копытца, я не знаю.
Ноги у крокодилов расположены не прямо под туловищем из-за характерного строения суставов. Но и не так "враскоряку", как у ящериц. Примером может служить современный крокодил, когда он выпрямляет лапы."

конец цитаты.

итак мой вывод: от квинаны известен только череп, но были крокодилы из эоцена Европы Пристихамп от которых известны конечности и их черепушка была похоже на череп квинканы, отсюда сделан вывод о том, что квинкана:
1. сухопутный крокодил.
2. квинкана имел копытца на лапах.
3. ноги были не строго под туловищем как у млеков, а немного в стороны, но не так как у современных ящериц.
4. длина его достигала 2,5-3 метра, не более, а 7 метров, как написано на некоторых сайтах - это длина другого крокодила из плиоцена, который вымер до прихода в австралию людей.

P.S. Уж не мегалания ли положила конец господству  этого хищника в австралии в плиоцене? Может быть она вытеснила его в более мелкую размерную нишу за счет того, что была более сообразительной как все вараны? Пока неясно...

[Nestor notabilis]

Вопросы очень хорошие, тоже хотелось бы узнать на них ответы...

Насчет конкуренции с мегаланией - возможно, вараны вытеснили крокодилов в более мелкую размерную нишу, но вряд ли за счет сильного интеллекта - крокодилы тоже не дураки. Весьма вероятно, куда умнее варанов. Просто вараны гораздо активнее, и производят впечатление более умных. Но те, кто непосредственно наблюдал крокодилов в полевых условиях, говорят, что они очень обучаемы, уровень интеллекта превышает таковой у многих птиц и мелких зверей...
Не знаю, можно ли было это сказать о мегалании.
На мой взгляд, преимущество мегалании было в том, что это исходно наземный хищник, к тому же гораздо лучше крокодила адаптированный к засушливым биомам и недостатку воды. Предположительная большая подвижность квинканы по сравнению с мегаланией нивелировалась тем, что гигантской и, вероятно, медлительной мегалании просто не нужно было резво носиться - она ведь не на кенгуру охотилась... А дипротодоны и без того бегать не могли, даже мегалания, думается, их весьма легко ловила из засады.

[Panthera Atrox]

Я вот не пойму на каких основаниях мегаланию выделили из рода варанус.

[Set O. Lopata]

Советую почитать интересный обзор
Wroe S. A review of terrestrial mammalian and reptilian carnivore ecology in Australian fossil faunas, and factors influencing their diversity: the myth of reptilian domination and its broader ramifications. Australian Journal of Zoology, 2002, 50, 1–24.
http://www.bio.usyd.edu.au/staff/swroe/Wroe2002review.pdf

Про квинкану там тоже есть.

[Nestor notabilis]

Спасибо, нужно прочесть. Правда, я не слишком доверю Wroe, он весьма и весьма предвзят, как мне показалось из его работ.

[Set O. Lopata]

Да, без сомнения. Я мало его читал, но эта статья вызывает много вопросов. Тем не менее, взгляд на проблему интересный. И, вообще, как-то совершенно объективных исследователей мне не встречалось

[Krokodil]

Вот комментарий Сenturio:

Цитата:
Вонамби - крупная змея из плиоцена-плейстоцена Австралии. Достигала в длину 5-6 метров. Это не питон. Принадлежала к мадтсониидам - древнему примитивному семейству. Судя по строению челюстей, вонамби не могла широко разевать пасть, как современные змеи. Добычу поджидала в засадах у водопоев.
Австралийские аборигены встречались с ней. Из-за не слишком больших размеров вонамби вряд ли нападала на взрослого человека. Но с детьми могла справиться. Поэтому детям запрещали заходить в такие места, где эти змеи могли сидеть в засаде. Обряд инициации у австралийцев включает и персонаж вонамби.
конец цитаты.

А Вы заметили, что у змеи вонамби очень большая голова по сравнению с современными удавами и питонами?

У современных анаконд или там сетчатых питонов - голова маленькая, а тело в центре - толстое! А у вонамби - голова шириной как само туловище...вонамби - это не удав и не питон, а реликт австралии.

С чем это может быть связано? - только ли с тем, что  вонамби - примитивное ложноногое и не может широко растягивать пасть наподобие современных питонов и удавов и как следствие он должен иметь огромную голову, чтобы заглотить большую добычу?

[Nestor notabilis]

Да, скорее всего - именно с этим. Отсутствие эластичных связок и подвижности половинок челюстей очень резко ограничивает змею в выборе объектов питания. Думаю, даже при такой гигантской голове вонамби питалась гораздо более мелкими животными, чем современные крупные ложноногие. - Связки питонов позволяют даже змее с головкой размером с пару пачек сигарет в лучшем случае - проглотить молодую свинью или собаку. Вонамби, вероятнее всего, либо была рыбоядной (тогда проблем с крупной добычей не возникало вообще - большие рыбы тяжелые и питательные, но узкие и длинные   ), либо охотилась на совсем мелких кенгуру и прочитих представителей микрофауны.
Кстати, на фото не видно, но если у вонамби были длинные и тонкие зубы при таком строении черепа - это почти 100% именно рыбоядная водяная змея.

[Krokodil]

Так, ситуация с австралийскими рептилиями проясняется:)

Еще на очереди имеется черепаха мейолания. Уж больно она монструозна! Еще наличие булавы на хвосте можно понять, но рога то зачем!? Неужели допустим самцы бадались за самок? А не могла ли эта черепаха питаться падалью, а?

Что думают о ней остальные участники?

[Nestor notabilis]

Ну, по останкам черепах вообще невозможно заключить, чем они питаются. Разве что, у исключительно хищных видов есть выраженный концевой зубец на клюве. Но и то не у всех.
Можно сделать предположение на основе консервативности челоний в целом и знаний об экологии современных видов...
Мейолании - единственные скрытошейные черепахи Австралии. Все остальные - относятся и относились к бокошейным (выраженным хищникам в целом). - Это еще одна уникальная загадка, как представители подотряда Cryptodira попали на осколог Гондваны, когда весь этот подотряд лавразийского происхождения. Передположительно - через Антарктиду  

Крупные скрытошейные черепахи в подавшяющем большинстве как минимум всеядны. Наземные скрытошейные - просто растительноядны, все без исключения. Теперь смотрим на мейоланию - у нее шарообразный панцирь - отчетливый признак наземной адаптации черепахи, и хвост, используемый как ударное оружие - тоже признак животного, живущего в воздушной, а не водной среде. - Отсюда вывод: мейолания - наземная травоядная рептилия, аналог анкилозавра в плейстоцене.
С другой стороны, у мейолании широко расставленные и длинные пальцы , и опять -таки длинный хвост - оба признака -  отчетливые характеристики водной черепахи. Отсюда вывод - мейолания - водная, вероятнее всего всеядно-хищная рептилия.
С третьей стороны, известны многочисленные примеры (только среди скрытошейшных черепах!) вторичного перехода к сухопутному образу жизни. - Именно у таких видов происходит восстановление куполообразной формы панциря при одновременном сохранении удлиненных пальцев, не срастающихся в колоннобразную "слоновью" ногу. Правда, сегодня не известны примеры сохранения длинного хвоста у вторично-наземных (и тем более первично-наземных) черепах, НО - мейолания - единственная челония, использовавшая хвост в качестве оружия. Значит, ее путь эволюции был в данном аспекте уникален.

Я бы сделал следующий вывод касательно мейолании :

- это вторично-наземная черепаха, вероятнее всего, обитатель достаточно влажных биотопов с мягкой почвой (как минимум лугов, но не пустынь), явно не лесная, т.к. в густом древостое ей просто не развернуться. Крайне медлительная, как все наземные черепахи подобного размера, вероятнее всего, во взрослом состоянии преимущественно растительноядная, но безусловно, поедавшая падаль при любом удобном случае. Молодь должна была питаться животными кормами. (это характеристика вторично-наземных, в отличие от первично-наземных) - любые беспозвоночные, змеи, лягушки, птичьи яйца и падаль.  - Навскидку.

[Nestor notabilis]

p.s. я нигде не видел детальных характеристик челюстей мейолании, поэтому мне совершенно ничего не известно о силе ее укуса, но можно сказать одно - у строго растительноядных форм голова очень маленькая, и пользуются ей, как пинцетом, при опасности просто убирая ее под панцирь.

Если мейолания при переходе к наземной жизни сохранила гигантскую голову - это значит, что черепаха пользовалась челюстями, как средством нанесения мощнейших укусов, что не требуется для обработки растительных кормов. И это знак того, что в ее рационе, вероятно, действительно большую роль играли трупы крупных животных.  

Здесь нужно учитывать еще один момент - у мейолании очень короткий череп и челюсти при огромной ширине пасти, подобных сегодня у черепах нет, ни у кого. С одной стороны это дает черепахе очень мощный рычаг при сдавливающей нагрузке и позволяло бы развивать просто ужасную силу укуса. - Это довод в пользу разделки трупов толстокожих. С другой стороны, широкая пасть напоминает газонокосилку - довод в пользу специализации в качестве грассифага на мягких луговых травах. Скорее всего - было и то, и другое.
Челюсти были в любом случае исключительно сильными, тем более при таких размерах - это общая характеристика челоний как отряда.

Рога  - просто аналог костного воротника, это защитное оружие, а не турнирное. Черепаха ведь не могла втягивать голову под панцирь.

[Krokodil]

В южной америке жила такая черепаха ниолания - она явно шла по пути мейолании но не успела, вымерла в пакете со всеми остальными животными в плиоцене. Рога у нее были небольшие и сама она была явно пожиже своей австралийской родственницы...

А сколько весил вонамби? Мне встречалась цифра в 600кг(!) При таком весе он должен был напоминать докторскую колбасу... Имхо, явное преувеличение...
Вы, Нестор, в сети не встречали указание его веса?

[Nestor notabilis]

Встречал именно это - 600 кг, и толщина около метра...
Смешно, конечно.

Нийолания - это предковая форма для всего семейства рогатых черепах, это начало третичного периода, до окончательного распада осколков Гондваны. В Ю.Америку эти представители отряда скрытошейных должны были попасть, вероятнее всего, из Северной, очень рано.
Именно поэтому я и написал, что мейолании попали в Австралию через Антарктиду.

[Panthera Atrox]

Вот черепахи меня почему-то совершенно не интересуют. Какие-то неинтересные животные.

Касаемо вонамби. Если у неё была большая голова ещё не значит что она питалась мелкой добычей. Она могла отрывать куски от жертвы, как вараны. НО! Судя по всему она могла проглатывать крупных животных как и современные змеи. Посмотрите на строение её черепа:


А вот инфа о каком-то питоне рода Liasis. Что за конкретно вид не пишут!!! Современные змеи этого рода не отличаются гигантскими размерами!

Lived: 4 million years ago (early Pliocene)

Size: Length: 10m

Description: The Bluff Downs Giant Python hunted mammals, birds and reptiles in the woodlands and vine thickets bordering Australian watercourses during Pliocene times. Its nearest living relative is the Olive Python (Liasis olivacea).

The Bluff Downs Giant Python is estimated to have grown to 10m, making it at least a metre longer than the world's two longest snakes - the Anaconda of South America and the Reticulated Python of Asia.

Fossils: Fossilised backbones, teeth and rib fragments of the Bluff Downs Python were found in 1992 at Bluff Downs in north-eastern Queensland.

Did you know?: The Bluff Downs Giant Python was the largest Australian snake ever.

[Krokodil]

Крайне любопытно Атрокс. 10м питон австралии.

Был еще 10м питон олигоцена, но он жил в егинте, в африке...

"Касаемо вонамби. она могла проглатывать крупных животных как и современные змеи. Посмотрите на строение её черепа"
У меня была такая же идея Атрокс, но когда Центурио сказал, что свой рот широко он разивать не мог, то я подумал, что большая голова ему была нужна затем, что компенсировать невозможность широко открывать рот при  заглатывании добычи.