Мимы (мемы). Эволюция информации.

[Игорь Антонов]

если более конкретно. Покажите пожалуйста хоть один результат данного (Вашего и К – см. Ваш список определений) подхода к рассмотрению живого. Что кроме определений он дал (судя по датам рассмотрению жизни в таких терминах более полувека).

Он стал концептуальной  базой нейрофизиологических исследований и, возможно,  станет ею же для теории эволюции и генетики 21 века, см., например  -    A 21st Century View of evolution

А какие могут быть ещё конкретные результаты у любого из подходов к рассмотрению живого?

[Комбинатор]

Проблема вся в том, что Турчин сходу декларирует, что принимает дарвинизм на веру и других знаний о механизмах развития ему не надо.
Меня же такой подход не устраивает:
"Механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное".

Если у вас есть какие-то другие знания о механизмах развития, которых Турчину и мне не дано, то милости просим их изложить.

Там, где  есть почва для веры, там ещё не состоялась наука - не правда ли?

Неправда. Почва для веры есть всегда, ибо всегда есть люди, которые не верят аргументам, с которыми согласны большинство их коллег. По существу, наука, это то, во что верит большинство. Причём, вообще говоря, с течением времени эта вера может меняться. Например, физики 19-го века свято верили в то, что масса тела не зависит от скорости его движения. :wink:

[Питер]

"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."
Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Игорь,     Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки.  И  вот  такой  вот  перенос    определения   системы  по  Анохину  на  эволюцию -  вещь,  требующая  отдельных  доказательств.   Вы  же  берете  это  определение,  признаете  его  единственно  верным  -  и   под  него  подстраиваете  все.

[Питер]

"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."
Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Игорь,     Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки.  И  вот  такой  вот  перенос    определения   системы  по  Анохину  на  эволюцию -  вещь,  требующая  отдельных  доказательств.   Вы  же  берете  это  определение,  признаете  его  единственно  верным  -  и   под  него  подстраиваете  все.

[Игорь Антонов]

Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.  А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?

А я и не утверждаю, что у живого  в целом есть именно такая цель - эволюционировать всё дальше и дальше.
Не знаю: может быть - да,  может быть - нет.
Можно объяснять всю эволюцию цепочкой локальных  целесообразных  адаптаций к ситуации.  Но у меня нет уверенности, что такая интерпретация верна.
Может быть, имеет место и саморазвёртывание  внутренних эволюционных потенций живого.

[Питер]

Он стал концептуальной  базой нейрофизиологических исследований и, возможно,  станет ею же для теории эволюции и генетики 21 века, см., например  -    A 21st Century View of evolution

Ну  вот  и  Шапиро  появился. Игорь,   я  уже  писал,  что  Шапиро   с  точки  зрения  молекулярщика    не  прав  -  нет  строгой   избирательности   в  процессах  транспозиции  мобильных  элементов.  И  во  всех  прочих  механизмах    изменения  первичной  структуры  генома  нет    строгой  избирательности.  
Вы  выбираете  из  всего  набора  данных     то,  что  нравится   вам - то,  что  подтверждает  вашу  теорию.  А все остальное  отправляете в  помойку.  Вам  не  кажется  это   не  совсем  научным  подходом  ?

[Питер]

Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.  А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?

А я и не утверждаю, что у живого  в целом есть именно такая цель - эволюционировать всё дальше и дальше.
Не знаю: может быть - да,  может быть - нет.
Можно объяснять всю эволюцию цепочкой локальных  целесообразных  адаптаций к ситуации.  Но у меня нет уверенности, что такая интерпретация верна.
Может быть, имеет место и саморазвёртывание  внутренних эволюционных потенций живого.

Ну  у  вас точно  есть  уверенность,  что  она  не  верна.  Хотя  опять    можно  вернуться  к  бритве  Оккама  -   зачем  вводить     внутренние  эволюционные  потенции,  если  можно  объяснить  эволюцию  цепочкой локальных адаптаций.

[Игорь Антонов]

Если у вас есть какие-то другие знания о механизмах развития, которых Турчину и мне не дано, то милости просим их изложить.

У меня есть мнение об отсутствии объективных знаний о природных механизмах развития (подтверждаемое современным состоянием эволюционной теории) и определённые собственные мысли об этих механизмах.
И то, и другое я постоянно излагаю.

[Игорь Антонов]

Ну  у  вас точно  есть  уверенность,  что  она  не  верна.  Хотя  опять    можно  вернуться  к  бритве  Оккама  -   зачем  вводить     внутренние  эволюционные  потенции,  если  можно  объяснить  эволюцию  цепочкой локальных адаптаций.

Питер, вы в который уже раз  лучше меня самого знаете,  в чём я уверен, а в чём нет.
Спасибо за нетрадиционные услуги, но экстрасенс вы тот ещё.

Что касается "внутренних эволюционных потенций", то повторю - возможно, что они имеют место, так как есть сомнение, что эволюционное усложнение всегда было обусловлено адаптационной необходимостью.  Об этом писал ещё Красилов в "Метаэкологии".

[Николай]

Комбинатору

Сразу хочу предупредить, что не лезу в спор... Просто пытаюсь выяснить другие точки зрения.  

Комбинатор, представьте, что Вы смотрите на предмет красного цвета... Вы знаете, что такое "красный цвет", это ощущение есть у Вас внутри. А теперь представьте, что при этом некий умник, с навороченными, сверхсовершенными приборами наблюдает за деятельностью Вашего мозга. Увидит ли он этот "красный цвет" внутри Вас? (Реконструкция на мониторе - не в счёт, это, именно, что реконструкция, явление вторичного и даже третичного порядка).
Вам не кажется, что субъективное - это "феномен, который рождает материя, на определённом этапе своего развития" (не поручусь за дословность цитаты, а цитирую дедушку Ленина ); всё остальное (электромагнитная волна, импульсы в мозгах) - это не сущность субъективного, а его предпосылки, материальная основа, так сказать?

[Игорь Антонов]

Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки...

П.К.Анохин, из работы "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем":

"Ниже и будет сделана попытка вывести системообразующий фактор из свойств живого организма и обсудить изоморфность этого фактора для различных классов
явлений (организма, машины, общества)..."

и из "Заключения":

"...Можно достаточно уверенно утверждать , что в общей теории функциональных систем были найдены универсальные черты функционирования , изоморфные для огромного количества объектов , относящихся к различным классам явлений ."

[Сергей]

/////другие точки зрения///////

Николай, вот мои инсинуации на эту тему, прокомментируйте:

Абстрактные образы

Психологически "Бог" возникает именно из попытки осознать откуда берутся идеальные образы. Только вот идеальных образов - не существует. Выдумки это Платоновские. Не существует абсолютных абстрактных понятий: ''мысль изречённая есть ложь''. Любой образ – это упрощённая модель реальности, существующая только как контур возбуждённых нейронов мозга. При формулировки любой мысли мозг вытаскивает из памяти уже имеющиеся там образы, комбинирует их, обобщает. Образ всегда конкретен. Когда человек читает слово "стул", он вспоминает один, или несколько стульев, которые выдел или о которых слышал или читал раньше. У каждого свои стулья.

Как вообще в мозгу возникает образ?

На сетчатке глаза отображается предмет - уже нервные клетки глаза начинают обработку изображения - усиливают контраст, выявляя контур изображения. Любой образ - это упрощённая схема реальности - это процесс обработки информации: образы, полученные из памяти, или от органов чувств анализируются, то есть сравниваются по разным параметрам и выдаётся результат. Но результат - это уже конкретный образ, выраженный словами, записанный в книге, он конкретен. Любое абстрактное понятие это процесс, а не результат.

Давайте попытаемся представить, как возникает представление.

Вот на экране монитора "чёрные козявки на желтом фоне" составляют слово ''апельсин''. Для тех, кто не знает, что такое апельсин - это набор символов, нулевая информация. А у того, кто видел и пробовал раньше - из памяти всплывают: оранжевый в пупырышках шар, движение пальцев, поддевающих ногтями кожуру, в нос ударяет запах бьющих струйками эфирных масел, кожура снизу белая мягкая, и горькая если попробовать, вот видны полупрозрачные дольки, которые надо аккуратно разделить, иначе липкий сок потечёт по пальцам. И, наконец, терпкий кисло-сладкий вкус этих самых долек. Тут у всех этот текст читающих уже накопилась во рту слюна, и он вынужден её сглотнуть.

Так вот: нужны ли, и используются ли во всех этих представлениях-картинках слова? Сомневаюсь. Будут ли у ''Жучки'' другие представления? - Ну, кроме, конечно, ногтей и пальцев.

Никакое воспоминание, как и запоминание невозможно в отсутствии эмоции, без ощущения ''тела, запаха, вкуса''. Всё это неизбежно присутствует, чаше всего неосознанно, на какой бы уровень абстракции мы не поднялись. Сознание без реагирующего, участвующего в этом процессе материального тела невозможно.

[Комбинатор]

Комбинатор, представьте, что Вы смотрите на предмет красного цвета... Вы знаете, что такое "красный цвет", это ощущение есть у Вас внутри. А теперь представьте, что при этом некий умник, с навороченными, сверхсовершенными приборами наблюдает за деятельностью Вашего мозга. Увидит ли он этот "красный цвет" внутри Вас? (Реконструкция на мониторе - не в счёт, это, именно, что реконструкция, явление вторичного и даже третичного порядка).

Не очень понятен вопрос. Он, кроме всего прочего, очевидно увидит группу возбуждённых нейронов, ответственных за восприятие в моём мозгу красного цвета. Не больше, не меньше.

Вам не кажется, что субъективное - это "феномен, который рождает материя, на определённом этапе своего развития" (не поручусь за дословность цитаты, а цитирую дедушку Ленина ); всё остальное (электромагнитная волна, импульсы в мозгах) - это не сущность субъективного, а его предпосылки, материальная основа, так сказать?

С цитатой дедушки, пожалуй, соглашусь. На счёт предпосылок - субъективное, это ИНФОРМАЦИЯ. Например, информация о тексте программы совершенно не зависит от того, на каком носителе она хранится. Если некий воображаемый исследователь начнёт рассматривать под микроскопом компакт-диск или винчестер, то он не увидит ничего кроме бугорков и впадин или намагниченных в разные стороны доменов. А как эту информацию назвать  - дело вкуса. Например, я могу дать такое абстактное определение сознания  -

Сознание, это модель внешнего мира, и самой себя, поддерживаемая системой в реальном масштабе времени.  

Субъективна это модель? - Безусловно. Только, наверное, она совсем не так субъективна, как имеете в виду вы с Игорем...

[Питер]

Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки...

П.К.Анохин, из работы "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем":

"Ниже и будет сделана попытка вывести системообразующий фактор из свойств живого организма и обсудить изоморфность этого фактора для различных классов
явлений (организма, машины, общества)..."

и из "Заключения":

"...Можно достаточно уверенно утверждать , что в общей теории функциональных систем были найдены универсальные черты функционирования , изоморфные для огромного количества объектов , относящихся к различным классам явлений ."

В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

[Игорь Антонов]

В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

В работе, на которую я ссылаюсь Анохин излагает общесистемные, а не исключительно нейробиологические соображения и постулирует  необходимость дополнить  общую теорию систем положениями ТФС.  На что недвусмысленно указывает и последняя цитата из его работы.

Питер, вы упорствуете даже  тогда, когда  ваша  неправота лежит  на поверхности.