Мимы (мемы). Эволюция информации.

Автор ChiefPilot, февраля 24, 2005, 19:10:17

« назад - далее »

alien308

У многих видов популяции структурированы на группы и обмен генетической информацией идёт внутри группы намного интенсивней чем между группами, так что возникает впечатление, что группы являются ячейкой (типа нейрона), а эфемеры-особи переносчиками генов. Получается  генетический "мозг" с группами- "нейронами". Такая структура может намного избирательней  реагировать на экологические воздействия. В ней также могут циркулировать мемоподобные объекты. Возможно  иммено тем что генотип вида не представляет собой суммы генов, а существенно структурирован, объясняется существование вектора эволюции.
  Прижизненных успехов.

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"Кстати,  Игорь, а  чем  вам  Эйген  не  угодил  ?

Не угодил мне не  Эйген, а  эпигоны, выдающие его гипотетические предположения  за научное решение проблемы происхождения жизни.

Комбинатор

Цитата: "Николай"Комбинатору

У меня такое ощущение, что спор ведётся в области, уже не только биологической, но и философской.  :)
В связи с этим (провокационный :)) вопрос:
считаете ли Вы, что Ваше субъективное восприятие мира - это просто комбинация неких импульсов в мозге?

Да.

pavel

Спасибо Игорь за Ваш неответ.
Еще с позволения два вопроса:
1.В рамках ваших взглядов психика человека и психика мыши и психика инфузории и психика микоплазмы – это явления одного ряда, у всех этих организмов один механизм психики.
2.Психика и интеллект – каково по вашему их соотношение.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
У меня всё же ситуация иная. Я вырос материалистом и верующим не стал.
Точка зрения, которую я излагаю, сформировалась у меня в последние два года как результат спровоцированного моими частыми  размышлениями  "по специальности"  и спонтанно возникшего острого интереса к моделям биологической эволюции. До этого я всецело принимал дарвинизм как заученную в школе аксиому. Пока не задумался сам  (сугубо рационалистически).

Практически все мы выросли при советской власти, то есть нас ВОСПИТЫВАЛИ  материалистами. Однако, как человека не воспитывай, генетически заложенная программа часто оказываается сильнее...
Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Спасибо Игорь за Ваш неответ.
Павел, а какой ответ, кроме недоумения,  может вызвать Ваша отсылка из сообщения  "Вс Мар 06, 2005 18:13 " к учебнику общей биологии?
Спасибо, но учебник я читал, а здесь обсуждаются проблемы, которым до  статуса хрестоматийных истин из учебника ещё очень далеко.
А дальнейший Ваш текст,  сводящийся к такому определению понятия "психика", по которому психики нет даже у собак,  он что, предполагал какой-то мой ответ?
Цитировать1.В рамках ваших взглядов психика человека и психика мыши и психика инфузории и психика микоплазмы – это явления одного ряда, у всех этих организмов один механизм психики.
В рамках моих взглядов психика человека имеет принципиальные качественные отличия от психики мыши, инфузории и  высших приматов  и отличие это состоит в том, что человек является непосредственным субъектом разумной деятельности, то есть, способности к системотворчеству, проявлявшейся до человека  в эволюционных трансформациях,  но не в оперативной жизнедеятельности живых организмов.
Цитировать2.Психика и интеллект – каково по вашему их соотношение.
Интеллект - организующий, конструктивный аспект психики.

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.
Вы знаете, Комбинатор,  жертвой именно "Бритвы Оккама" является в моих глазах   неодарвинизм.
Я ясно вижу, что единственной известной нам силой, реально и наблюдаемо создающей иерархические организованные системы, является интеллект, а неодарвинизм пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность". Я не верю в существование этой  сущности в природе.  Существование же интеллекта я наблюдаю непосредственно. Так какая  из этих двух  сущностей должна быть жертвой бритвы по обсуждаемой научной методологии?

pavel

Игорь я думаю вы согласитесь что выворачивание на изнанку – это еще не гарантия истинности. И хрестоматийные истины это опора и от них мы никуда не уйдем. Комбинатор правильно заметил: «Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.». Трансляция, транскрипция, репликация – это принципы функционирования, организация, те новые отношения посредством которых и есть живое. И не называется все это психикой. В то же время психика, и я принципиально на этом настаиваю, то же является материальной организацией, и более того в формировании процессов психического основополагающую роль играют биологические процессы. И то что мы наблюдаем у животных и называем поведением, психикой не является, а является чертами психического. Единственный обладатель психики – человек, а у животного ее нет. Если с этим фактом не считаться, то приходиться уходить  в область терминотворчества, вроде как: «человек является непосредственным субъектом разумной деятельности, то есть, способности к системотворчеству, проявлявшейся до человека в эволюционных трансформациях, но не в оперативной жизнедеятельности живых организмов». С такими определениями далеко не уедешь (можно защитить диссертацию, но не более). Тогда уж лучше «хрестоматийные истины».
Другой аспект имеющий принципиальное значение заключается в том что рассмотрение природы психики как  и сущности того что такое живое нельзя рассматривать изолированно друг от друга и от вопроса о том а что же такое косное вещество. Эти проблемы завязаны друг с другом поскольку являются однопорядковыми явлениями и могут быть рассматриваемы только в рамках подхода об уровнях организации материи (именно материи а не живой природы только. Уровни организации – проблема естествознания, а не биологии).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь я думаю вы согласитесь что выворачивание на изнанку – это еще не гарантия истинности. И хрестоматийные истины это опора и от них мы никуда не уйдем.
Павел, я, как мог, уже пояснил Вам, что я не покушаюсь на хрестоматийность принципов "наследственности, изменчивости и отбора",  но в качестве ключевой и нерешённой проблемы теории эволюции я рассматриваю  законы эволюционной изменчивости, о которых нет пока хрестоматийных ответов.
ЦитироватьТрансляция, транскрипция, репликация – это принципы функционирования, организация, те новые отношения посредством которых и есть живое. И не называется все это психикой.
Хорошо,   познакомьтесь тогда с  мнением ряда учёных, не сводящих жизнь  к трансляции, транскрипции и репликации, а считающих определяющим  атрибутом жизни  именно целенаправленную активность:

"Я считаю самовоспроизведение и обмен веществ важными, но недостаточными критериями наличия жизни, система должна быть наделена импульсом к развитию" [Н.Горовиц, 1959]

«Активность выступает как наиболее общая всеохватывающая характеристика живых организмов и систем» [Н.А.Бернштейн, 1966]

"Потребность (нужда) в активности представляют собой не "одну из " многочисленных нужд живого существа, а своего рода мета-потребность органической материи, которая, воплощаясь в каждом отдельном организме и связывая его со всей системой биосферы, становится лейтмотивом его существования" [А.П. Назаретян, 1986]

«Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды » [Е.Б.Сахонько, 1988]

"Основная функция живого - освоение внешнего мира, имеющее активный, целенаправленный характер" [А.Ц.Торосян ,1994]

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии» [М.И.Сетров ,1975]

«Живой может считаться способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою структурную негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу сверхаддитивного нелинейного сложения » [М.Карпенко ,1992]

"Жизнь это активная сигнальная форма существования систем" [М.И.Штеренберг ,1998]

"Активность, направленная в будущее – определяющее свойство живой материи" [Ю.И.Александров, 2003]       
ЦитироватьВ то же время психика, и я принципиально на этом настаиваю, то же является материальной организацией, и более того в формировании процессов психического основополагающую роль играют биологические процессы.
А с кем  Вы здесь спорите? Я не утверждал ни нематериальности, ни небиологичности психики.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы знаете, Комбинатор,  жертвой именно "Бритвы Оккама" является в моих глазах   неодарвинизм.
Я ясно вижу, что единственной известной нам силой, реально и наблюдаемо создающей иерархические организованные системы, является интеллект, а неодарвинизм пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность".

Для меня интеллект (в смысле, близком к тому, как его употребляете вы), и есть  "случайность, организующая сложную иерархическую системность".  То есть, я здесь сторонник теории метасистемных переходов Турчина, благодаря которым, собственно и появляется  иерархическую системность.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я не верю в существование этой  сущности в природе.  Существование же интеллекта я наблюдаю непосредственно.

Вот как раз то, о чём я говорил. Всё идет от изначальной ВЕРЫ. А спорить о двум верующим людям категорически противопоказано, ибо веру не способны изменить никакие аргументы и факты. Каждый, в зависимости от своей веры, будет рокировать в свою пользу причины и следствия.

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"То есть, я здесь сторонник теории метасистемных переходов Турчина, благодаря которым, собственно и появляется  иерархическую системность.
Проблема вся в том, что Турчин сходу декларирует, что принимает дарвинизм на веру и других знаний о механизмах развития ему не надо.
Меня же такой подход не устраивает:
"Механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное".
ЦитироватьВсё идет от изначальной ВЕРЫ. А спорить о двум верующим людям категорически противопоказано, ибо веру не способны изменить никакие аргументы и факты. Каждый, в зависимости от своей веры, будет рокировать в свою пользу причины и следствия.
Там, где  есть почва для веры, там ещё не состоялась наука - не правда ли?

Victor

Цитата: "Игорь Антонов"...пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность".
Ну почему же нигде не наблюдаемую. Вот, например, Солнечная система и сложна и иерархией обладает (да к тому же является частью еще более сложных систем). Предположу, что вы откажете ей в праве называться системой в том смысле, в каком употребляете это слово. Если же нет, где по-вашему, находился тот интеллект, что был conditio sine qua non ее возникновения?

pavel

Ну и я могу наскрести кучу авторитетных высказываний подтверждающих мою точку зрения. Но это не аргумент. Игорь да это очевидно что жизнь носит активный характер. Но в принципиальном плане констатация этого ничего не дает. Но ведь правда же когда мы говорим что жизнь это активность на этом и останавливаемся, и,  только когда мы переходим к молекулярно-генетическому рассмотрению жизни, появляется понимание того что же происходит, и как, и в связи с чем, эта активность появляется.
С этими определениями насчет активности вы похоже на человека который на вопрос о том в чем сущность машины говорит что это средство передвижения.
Насчет нематериальности психики. Я вообще никаких претензий по этому поводу не имел конкретно к вам.
А если более конкретно. Покажите пожалуйста хоть один результат данного (Вашего и К – см. Ваш список определений) подхода к рассмотрению живого. Что кроме определений он дал (судя по датам рассмотрению жизни в таких терминах более полувека).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "Victor"Солнечная система и сложна и иерархией обладает (да к тому же является частью еще более сложных систем). Предположу, что вы откажете ей в праве называться системой в том смысле, в каком употребляете это слово.
Вы правы, откажу.
У меня речь идёт о  системах, у которых явно наличествует организованность, конструктивность.
То есть, о системах, попадающих под определение П.К.Анохина:
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."
ЦитироватьЕсли же нет, где по-вашему, находился тот интеллект, что был conditio sine qua non ее возникновения?
Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"Хорошо,   познакомьтесь тогда с  мнением ряда учёных, не сводящих жизнь  к трансляции, транскрипции и репликации, а считающих определяющим  атрибутом жизни  именно целенаправленную активность:

"Я считаю самовоспроизведение и обмен веществ важными, но недостаточными критериями наличия жизни, система должна быть наделена импульсом к развитию" [Н.Горовиц, 1959]

«Активность выступает как наиболее общая всеохватывающая характеристика живых организмов и систем» [Н.А.Бернштейн, 1966]

"Потребность (нужда) в активности представляют собой не "одну из " многочисленных нужд живого существа, а своего рода мета-потребность органической материи, которая, воплощаясь в каждом отдельном организме и связывая его со всей системой биосферы, становится лейтмотивом его существования" [А.П. Назаретян, 1986]

«Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды » [Е.Б.Сахонько, 1988]

"Основная функция живого - освоение внешнего мира, имеющее активный, целенаправленный характер" [А.Ц.Торосян ,1994]

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии» [М.И.Сетров ,1975]

«Живой может считаться способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою структурную негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу сверхаддитивного нелинейного сложения » [М.Карпенко ,1992]

"Жизнь это активная сигнальная форма существования систем" [М.И.Штеренберг ,1998]

"Активность, направленная в будущее – определяющее свойство живой материи" [Ю.И.Александров, 2003]       

Игорь,  вы  пишете  про  ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ   активность. Но    в только в  одном  случае      речь  идет  о    целенаправленной  активности.  Во  всех  случаях  -  об  активности  просто.    Даже  определение      Александрова  не  говорит  о  наличии  у  активности  цели.   Направленность  в  будущее  -  не  синоним  наличию  цели.   Здесь  уже  начинается  игра   слов   на   понятии    цели.  Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.
А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?
А  оно  вам  надо  ?