Мимы (мемы). Эволюция информации.

[Комбинатор]

И  все-таки   все  не так   просто. Тут  надо  копаться  с  РНК-зависимыми  РНК  полимеразами  РНК-овых  вирусов и  строить  их  гомологии с  ДНК-полимеразами.

Я нигде и не утверждал, что всё просто. Я просто возражал вашему тезису, что предки вирусов ЯВНО не были первыми, утверждая, что с моей точки зрения это вопрос открытый. No more, no less...

[Игорь Антонов]

Живая клетка для вируса является просто внешней средой, к жизни в которой он приспособился. Точно так же живая клетка является неживой в неблагоприятной для себя внешней среде. Не вижу принципиальной разницы.

Существование живой клетки и её уровня организованности - необходимое условие существования и активности вирусов.
Поэтому чёткая грань и качественный скачок между  живым и неживым заключается  именно в живой клетке.

[Игорь Антонов]

Топиком  ниже  вы  пишете  о  том, что   вы нигде  не  утверждали,  что    интеллект  присущ   отельной  клетке.  А  слова  выше   про то,  чьто  психика   является    определяющим  атрибутом  живых  объектов  ?   Это  не  то же  самое  другими  словами ?

Нет, это не то же самое другими словами.
Дискуссионный и сейчас тезис Анохина о наличии  свойств интеллекта у  простейших форм жизни отличен от  принятого ещё советской наукой тезиса о наличии у них свойств психики.  Простейшие проявления  психики  можно  имитировать на автоматах как механически отбираемые по определённым критериям на пространстве произвольных вариаций варианты реакций на определённые факторы среды. Свойства же интеллекта  по Анохину всегда реализуют  универсальную модель интеллектуального акта,  включающую "афферентный синтез , постановку цели , принятие решения и оценку полученного результата , предсказание и обратную  афферентацию, санкционирующую получение полезного результата".

И   про  активность,  направленную  в  будущее.   Репликация  нуклеиновых  кислот  -  это  как  раз  и  есть  активность,  направленная  в  будущее.  Размножение - без  которого  нет  будущего.

Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?

[Комбинатор]

Существование живой клетки и её уровня организованности - необходимое условие существования и активности вирусов.
Поэтому чёткая грань и качественный скачок между  живым и неживым заключается  именно в живой клетке.

А существование организма в целом (и его уровня организованности) необходимое условие существования отдельных клеток организма. В чём вы видите принципиальную разницу?

[Сергей]

///////////Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?///////////

Игорь, недавно ведь всё это уже обсуждалось на другом форуме:

Обобщённо говоря  'центральный процесс' биологической жизни, нашей, например, – это обеспечение притока (и последующего окисления) глюкозы в наши мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание.  Аналогичный процесс в е-жизни, очевидно, - поток электронов по проводу питания компьютера. Так что первое действие, которое должна совершить е-жизнь возникнув – это заблокировать клавишу Reset. Кстати, само понятие ИИ содержит в себе неразрешимое противоречие: искусственный – это значит сделанный кем-то инструмент, интеллект подразумевает саморазвитие...

Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные 'оттиски', 'матрицы' глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения стуктуры живого организма самокопирование, которое и является главным процессом живого. Отсюда и надо исходить, если есть желание создать е-жизнь...


''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул.      Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо.        Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект.

[Питер]

Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?

Я   собственно  говоря   о  самом  начале  - доклеточном  этапе,  коему  вы  в  психике  отказываете.   Так  вот там  это  активность  самих  нуклеиновых  кислот. А  позже  -  активность всей  клетки  и всего  организма,    направленная  на  ту  же   репликацию  нуклеиновых  кислот.

И  я  согласен с  Сергеем - с  его  закавычиванием.  Жизнь -  процесс  самоподдержания  и  воспроизводства  живого, для  чего  организм  должен    получать энергию  и необходимые  для  биосинтеза   химические  соединения.   И  к  этому  направлены  все  его  силы  -  только  вот  насчет  психики  и  интеллекта  в этом  процессе  у  E. coli  все  в кавычках.

Вот  насчет  эпигенетики  -  не  знаю,  все-таки  эпигенетика  подразумевает  модификацию  структуры  ДНК  за  счет    метилирования,   ацетилирования  и  пр.  пр.  Ничего  этого  у  колей  нет.

[Игорь Антонов]

А существование организма в целом (и его уровня организованности) необходимое условие существования отдельных клеток организма. В чём вы видите принципиальную разницу?

Клетка (одноклеточные)  может осуществлять жизнедеятельность без многоклеточного организма.
Вирус же без клетки не может.
В этом я вижу принципиальную разницу  и поэтому чёткая грань и качественный скачок между живым и неживым заключается именно в живой клетке.

[Игорь Антонов]

Игорь, недавно ведь всё это уже обсуждалось на другом форуме: ...

Сергей,  спасибо огромное, но в обильном автоцитировании  нет никакой необходимости,  я помню  ваши постинги.  
Ваши механистичные взгляды  на специфику жизни и механизмы её эволюции я считаю поверхностным и неубедительными.

[Игорь Антонов]

Я   собственно  говоря   о  самом  начале  - доклеточном  этапе,  коему  вы  в  психике  отказываете.   Так  вот там  это  активность  самих  нуклеиновых  кислот. А  позже  -  активность всей  клетки  и всего  организма,    направленная  на  ту  же   репликацию  нуклеиновых  кислот.

Так покажите тогда, что на доклеточном этапе, коему я в психике отказываю,  может существовать в неживой среде самостоятельный объект, состоящий из нуклеиновых кислот  и обеспечивающий за счёт собственной активности  самоподдержание и воспроизводство.  Но на гипотетический гиперцикл Эйгена, столь же гипотетически способный к развитию, просьба не ссылаться.

[Комбинатор]

Клетка (одноклеточные)  может осуществлять жизнедеятельность без многоклеточного организма.
Вирус же без клетки не может.
В этом я вижу принципиальную разницу  и поэтому чёткая грань и качественный скачок между живым и неживым заключается именно в живой клетке.

Одноклеточное может существовать лишь в строго определённых условиях внешней среды, к которым оно приспособилось. Точно так же, как и вирус. Создайте в пробирке условия первичного органического бульёна, и не представит труда сконструировать РНК-вирус, который будет в этих условиях жить и размножаться. Ему даже белковая оболочка не понадобится. Я так думаю... :wink:

[Игорь Антонов]

Одноклеточное может существовать лишь в строго определённых условиях внешней среды, к которым оно приспособилось. Точно так же, как и вирус. Создайте в пробирке условия первичного органического бульёна, и не представит труда сконструировать РНК-вирус, который будет в этих условиях жить и размножаться. Ему даже белковая оболочка не понадобится. Я так думаю...

Одноклеточные могут существовать в очень разнообразных условиях среды, а не в строго определённых.
Авторепликацию нуклеиновых кислот организуют в лабораторных условиях. Можно, видимо, и вирусы в пробирке автореплицировать. Это не изменит их пассивной природы. И не покажет возможности их самосборки вне живой клетки.

[Комбинатор]

Одноклеточные могут существовать в очень разнообразных условиях среды, а не в строго определённых.

У всего живого есть определённый интервал вариабильности внешних условий, в которых оно способно существовать (температура, хим. состав среды и т.д. ). С этим, я надеюсь, вы не будете спорить? Да, для бактерии он больше, чем для вируса, но он, тем не менее, есть. А это значит, качественной границы между ними по этому параметру нет.

Авторепликацию нуклеиновых кислот организуют в лабораторных условиях. Можно, видимо, и вирусы в пробирке автореплицировать. Это не изменит их пассивной природы. И не покажет возможности их самосборки вне живой клетки.

Многие биологи с вами не согласны. Ссылку на статью академика Спирина я уже давал. Почитайте у него, например, раздел "Мир РНК как предшественник современной жизни.".
Впрочем, я уже понял, что вы, видимо, сторонник теории, о некой до сих пор не открытой (а, возможно, и непозноваемой в принципе) таинственной "жизненной силе", заключающейся в любом живом организме. Предположение, что все жизненные процессы можно объяснить лишь на основе уже имеющихся научных фактов вам кажутся механистичными. На сколько я могу судить по своему опыту общения  с людьми, придерживающимися подобных взглядов, мне их никогда не удаётся переубедить. Впрочем, как и им меня. Мне кажется, тут всё идёт от изначальной ВЕРЫ в приципиальное и никак неуловимое отличие живой материи от неживой, либо от ВЕРЫ, что такого отличия нет. Все мы в душе либо материалисты, либо идеалисты. Кстати, я недавно читал статью о том, что вроде-бы даже удалось идентифицировать ген, отвечающий за наличие или отсутствие веры в сверхестественное. Впрочем, наверняка написавший эту статью был сугубым скучным материалистом. :wink:

[Николай]

Комбинатору

У меня такое ощущение, что спор ведётся в области, уже не только биологической, но и философской.  
В связи с этим (провокационный ) вопрос:
считаете ли Вы, что Ваше субъективное восприятие мира - это просто комбинация неких импульсов в мозге?

[Питер]

По  сути   спор  с Игорем  Антоновым    сводится  действительно    к  вопросу  том,  что  сущесвует  некая   сила,  вдохнувшая   жизнь   в     нечто  неживое.  С  его  точки  зрения  есть  строгая  грань  между  живым -  клеткой - и  неживым -   автономно  реплицирующимися  макромолекулами.   С  точки  зрения   трех  остальных   такой  грани   очевидно  нет  -   есть   процесс  эволюции    макромолекул,  приводящий  в итоге  к  появлению   первых  клеточных  форм жизни.  Для  Игоря  грань  лежит в  области  психикинтеллекта\разума -  коим  по  его  мнению  обладает     самая  примитивная  клетка  и  не  обладают   самореплицирующиеся   структуры.  И  ут  нам   никогда  не  прийти  к  единому  выводу.
Исходя  из  старых  споров  Игорь  очень  обижается,   когда   это  нечто  отделяющее   косную  материю   макромолекул  от   живой  клекти называют  Богом.  Но  я  не  могу     в  материалистическом  плане   найти  другого  эквивалента  тому,  что   создало  первую  клетку  из  неживого  органического  супчика.

Кстати,  Игорь, а  чем  вам  Эйген  не  угодил  ?

[Игорь Антонов]

Мне кажется, тут всё идёт от изначальной ВЕРЫ в приципиальное и никак неуловимое отличие живой материи от неживой, либо от ВЕРЫ, что такого отличия нет. Все мы в душе либо материалисты, либо идеалисты.

У меня всё же ситуация иная. Я вырос материалистом и верующим не стал.
Точка зрения, которую я излагаю, сформировалась у меня в последние два года как результат спровоцированного моими частыми  размышлениями  "по специальности"  и спонтанно возникшего острого интереса к моделям биологической эволюции. До этого я всецело принимал дарвинизм как заученную в школе аксиому. Пока не задумался сам  (сугубо рационалистически).