Мимы (мемы). Эволюция информации.

[Москвич]

Victor
"Особенно мне понравилось, как двигается Robot II - весьма «инсектоморфно».

Хорошо, что вам нравится, но позвольте спросить - причем тут интеллект? Вы полагаете, что насекомые обладают интеллектом?
Если оценивать результаты "динамщиков", то у "цифровиков" достижения куда выше - их программы, по крайне мере, играют в шахматы на уровне чемпиона мира! А вы о червяке говорите как о чем-то выдающемся....)

Честно говоря, меня всегда удивляло вот это приравнивание машинки-насекомого к ИИ..... Причем тута ИИ?

[Victor]

Честно говоря, меня всегда удивляло вот это приравнивание машинки-насекомого к ИИ..... Причем тута ИИ?

Эти роботы демонстрируют возможности управления локомоцией – то есть воспроизводят одну из важнейших функций нервной системы животных. Вероятно, это можно трактовать в том смысле, что использованные динамические системы действительно функционально схожи с нервной тканью. Если это так, то их дальнейшее развитие может дать интеллектуальное поведение. Некоторое подобие интеллекта (различение формы объекта и т.п.) уже получено в компьютерных моделях (можете посмотреть работы Beer'а). Конечно, на такое способны и алгоритмические системы управления, только в их основе лежат принципы, не имеющие аналогов в природе, поэтому работу таких систем а) сложно интерпретировать, б) они мало что дают для понимания принципов работы нервной системы животных (в том числе и человеческого интеллекта).

С другой стороны, конечно, динамическую систему всегда можно свести к алгоритму, проинтегрировав дифференциальное уравнение на компьютере.

Что касается интеллекта у насекомых, то я не стал бы его отрицать. Хотя  мой взгляд, выяснять, кто имеет интеллект, кто не имеет – пустое занятие. Важно то, какие задачи может решать организм. А вот с этой точки зрения все достижения в области искусственного интеллекта – ничто по сравнению с возможностями планарии (плоского червя – существа гораздо более примитивного, чем насекомые), которая плавает, разыскивает пищу, и избегает хищников.

А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования.

[Питер]

А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования.

Вот    уж  Каспаров  и   иже  с  ним  удивяться  -   считали  всегда  шахматы игрой  интеллекта,  а тут  облом.
Вот  как  раз  ранжирование    вариантов в условиях    невозможности  просчета  и  есть   интеллектуальное  действие  по  приему  решения в  условиях не  достаточной  информации.

[Victor]

Вот    уж  Каспаров  и   иже  с  ним  удивяться  -   считали  всегда  шахматы игрой  интеллекта,  а тут  облом.
Вот  как  раз  ранжирование    вариантов в условиях    невозможности  просчета  и  есть   интеллектуальное  действие  по  приему  решения в  условиях не  достаточной  информации.

Что еще за невозможность просчета? Есть алгоритм оценки качества позиции, придуманный математиками. Программа применяет его к многим тысячам позиций и делает ход, который с максимальной вероятностью приведет к наиболее выгодной позиции. Причем позиции известны полностью, никакого недостатка информации здесь нет.

И вообще, что с того, что для игры в шахматы нужен интеллект? Он также нужен, например, для решения систем линейных уравнений. Не будете же вы утверждать, что программа для решения систем линейных уравнений обладает интеллектом?

[Питер]

И вообще, что с того, что для игры в шахматы нужен интеллект? Он также нужен, например, для решения систем линейных уравнений. Не будете же вы утверждать, что программа для решения систем линейных уравнений обладает интеллектом?

Ну  не  просчитываются  шахматы  -   нужен  именно  алгоритм  оценки  позиций. И  это  все-таки  интеллектуальная   деятельность  -  как  и  решение  линейных и  всяких  прочих  уравнений.
Другое  дело,  что   реальная   деятельность  много  сложнее  шахмат  -  и  много  более  разнообразна. И   хуже  алгоритмизируема.

[Москвич]

Victor

"Эти роботы демонстрируют возможности управления локомоцией – то есть воспроизводят одну из важнейших функций нервной системы животных. Вероятно, это можно трактовать в том смысле, что использованные динамические системы действительно функционально схожи с нервной тканью. Если это так, то их дальнейшее развитие может дать интеллектуальное поведение"

Смотря что понимать под словом "развитие". Я не вижу никакого автоматического следствия типа "усложненная локомоция -> интеллект". Все-таки тут требуется еще что-то очень важное добавлять.
Я согласен с тем, что касательно моделирования двигательных функций аналогово-динамические системы могут (и даже должны!) превзойти алгоритмические. Но я пока не вижу тут путей к реальному интеллекту. На чем этот тезис основан?

"Что касается интеллекта у насекомых, то я не стал бы его отрицать."

Ну естественно, все зависит от определения. Однако, наверное, ИИ-теоретики подразумевают под интеллектом нечто большее, чем возможности насекомого.

"Важно то, какие задачи может решать организм."

Совершенно верно.

"А вот с этой точки зрения все достижения в области искусственного интеллекта – ничто по сравнению с возможностями планарии ...которая плавает, разыскивает пищу, и избегает хищников."

Эк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. Даже на уровне перворазрядника.

"А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования."

К интеллекту, возможно, и не имеет. А к "решению задач" (см. выше) имеет. Как там у "динамиков" с решением задач?

[Сергей]

//////Эк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. ////////

Москвич, E.coli, двигаясь, или изменяя свой метаболизм  на основе анализа данных её нескольких десятков рецепторов, рашает несравнимо более сложную задачу, чем шахматная партия.

[Москвич]

Сергей
Ну вы-то как такое можете говорить?  Это ж сливной бачок - забыли?

[Victor]

Смотря что понимать под словом "развитие". Я не вижу никакого автоматического следствия типа "усложненная локомоция -> интеллект". Все-таки тут требуется еще что-то очень важное добавлять.
Я согласен с тем, что касательно моделирования двигательных функций аналогово-динамические системы могут (и даже должны!) превзойти алгоритмические. Но я пока не вижу тут путей к реальному интеллекту. На чем этот тезис основан?

Попытки создать классический «алгоритмический» искусственный интеллект, это, так сказать, подход «сверху вниз» – то есть реализация (неважно в какой форме) принципов, по которым предположительно работает интеллект человека. Раньше ведь считали, что мышление человека, это сложный алгоритм, стоящий из большого количества операторов «если... то...». Отсюда и использование в качестве мерила интеллектуальности игры в шахматы. Сейчас уже почти очевидно, что мышление устроено иначе, и во многом это стало ясно потому, что попытки построить алгоритмический искусственный интеллект в общем-то провалились.

Итак, мы почти ничего не знаем о том, как работает интеллект. Но мы знаем (предполагаем), как он сформировался. Отсюда альтернативный подход «снизу вверх», то есть воспроизведение условий, которые привели к появлению интеллекта в природе. Ведь интеллект – это адаптация, и возникает она у организма, который в ней нуждается. Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе, по крайней мере, в соответствии с нашими представлениями об эволюционных процессах. И при этом естественно начать с простого искусственного организма, который может хоть как-то передвигаться, обладает простейшими рефлексами и органами чувств. Если мы адекватно моделируем эволюцию (ну и конечно если сама теория верна), то при определенных условиях такие организмы должны демонстрировать усложнение поведения, потенциально вплоть до появления интеллекта.

Эк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. Даже на уровне перворазрядника.

Дались вам эти шахматы. Ведь шахматы – это очень простой мир: дискретный, статический, с ограниченным количеством объектов и небольшим количеством правил, по которым они взаимодействуют; в этом мире фактически отсутствует время, не важна предыстория (поэтому и память не нужна) и т.д. Мир, в котором живет червяк, несравненно сложнее.

"К интеллекту, возможно, и не имеет. А к "решению задач" (см. выше) имеет. Как там у "динамиков" с решением задач?

О задачах. Вы наверное наблюдали за животными и выдели как какая-нибудь улитка (не говоря уже о насекомых) проползает большие расстояния по сильно пересеченной местности, и ни камни, ни ямы, ни растения ее не останавливают, не ставят в тупик. Неплохо иметь аппарат, который мог бы без участия человека так же передвигаться по пересеченной местности, обходить препятствия, избегать опрокидывания, правда? Это же почти готовый автономный транспорт, и при исследовании других планет сильно помог бы. А ведь нет его, и в ближайшее время не предвидится. Почему, казалось бы? Именно потому, что задача это очень сложная, превосходит она возможности современной техники. Но в то же время любой подвижный организм с ней запросто справляется. Вот вам и сравнение возможностей.

[Комбинатор]

Если кому-нибудь интересно, я могу выложить здесь стенограмму передачи Капицы с Анохиным про ИИ, которая имела место быть в конце прошлого года.

[Москвич]

Victor

"Отсюда альтернативный подход «снизу вверх», то есть воспроизведение условий, которые привели к появлению интеллекта в природе. Ведь интеллект – это адаптация, и возникает она у организма, который в ней нуждается."

Вот оно, оказывается, как все запущено....Да с чего вы, уважаемый Виктор, взяли, что интеллект - это непременно адаптация, а не, скажем, просто побочный эффект, или даже патология? И с чего вы взяли, что интеллект обязательно возникает у того, кто в нем нуждается? Это, извините, ни в какие ворота. Нет такого условия в природе.

"Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе"

А в природе эти самые адаптации происходили очень по-разному. Вот, например, насекомые да червяки всякие адаптировались получше вашего и без всякого, понимаешь, интеллекта. И уж, конечно, у адаптации путей много и они разные. И далеко не факт, что они автоматически ведут к интеллекту.

"Если мы адекватно моделируем эволюцию...., то при определенных условиях такие организмы должны демонстрировать усложнение поведения, потенциально вплоть до появления интеллекта."

Ну вообще от примитивного существа (пусть даже многоклеточного) до реального интеллекта эволюция шагала несколько сотен млн. лет. И это при огромном разнообразии и сложности среды, пишевых цепей, кол-ва организмов и ценозов. А сколько времени на это уйдет в ограниченной (и бедной) лабораторной среде - даже подумать страшно. Неужто вы полагаете пустить этот процесс на самотек?
Не, я что-то сомневаюсь, что теоретики динамического ИИ действительно расчитывают на авось и "само как-нибудь". Наверное, у них есть какие-то дополнительные идеи.

"Ведь шахматы – это очень простой мир: дискретный, статический, с ограниченным количеством объектов и небольшим количеством правил, по которым они взаимодействуют; в этом мире фактически отсутствует время, не важна предыстория (поэтому и память не нужна) и т.д. Мир, в котором живет червяк, несравненно сложнее"

А может, вы преувеличиваете, за червяка-то? У червяка ведь тоже времени нет, даже заднего хода - и того нет. Вся система немногочисленных нейронов достаточно детерминирована вплоть до их кол-ва, мест расположения и характера связей. Его модель мира, думаю, заключена в нескольких простых принципах. Даже у лягушки "распознавание образов" и последующие действия описываются примерно так: если движется что-то маленькое - хватай, если что-то большое - убегай (а недвижимость они вообще не видят!).
Вся сложность, на самом деле, в том, что вы пока не можете смоделировать сам нейрон - вот где собака зарыта.

"Вы наверное наблюдали за животными и выдели как какая-нибудь улитка (не говоря уже о насекомых) проползает большие расстояния по сильно пересеченной местности, и ни камни, ни ямы, ни растения ее не останавливают, не ставят в тупик"

Вы, опять же, преувеличиваете. Я много раз видел, как муха бьется о стекло, а мотыльки обжигаются о лампу. Движение улитки и насекомого тупо в том смысле, что оно движется, пока ему движется (сцепление с поверхностью позволяет). Если препятствие становится непреодолимо, то попытки преодолеть его могут совершаться бесконечно долго. И жуков, упавших на спину и дрыгающих лапками, я тоже видел. Как видел и жуков, упавших в воду и барахтающихся в ней.
Совершенно мне непонятно, на какие-такие недостижимые особенности движения вы намекаете.



Комбинатор
Мне интересно! Выложите обязательно.

[Victor]

Вы, я смотрю, любитель спора ради спора.

Да с чего вы, уважаемый Виктор, взяли, что интеллект - это непременно адаптация, а не, скажем, просто побочный эффект, или даже патология? И с чего вы взяли, что интеллект обязательно возникает у того, кто в нем нуждается? Это, извините, ни в какие ворота. Нет такого условия в природе.

Такого условия в природе нет. Интеллект не обязательно появляется у того, кто в нем нуждается. Интеллект, как и любая другая черта организма – не непременно адаптация.

Однако если мы возьмем эволюционную историю вида «человек разумный» (начиная от одноклеточного организма, если хотите), то увидим, что на всем ее протяжении размер нервной системы увеличивался, ее строение усложнялось, усложнялось также и поведение животных, насколько об этом можно судить по живущим родственникам вымерших видов. Конечно, можно считать весь этот процесс маладаптивным, но есть ли для этого хоть какие-то основания? Я их не вижу.

И уж, конечно, у адаптации путей много и они разные. И далеко не факт, что они автоматически ведут к интеллекту.

У адаптации много путей. Адаптации не всегда ведут к интеллекту. Именно в этом смысле следует понимать мои слова о том, что для усложнения поведения нужно создавать определенные условия, а не произвольные.

Ну вообще от примитивного существа (пусть даже многоклеточного) до реального интеллекта эволюция шагала несколько сотен млн. лет. И это при огромном разнообразии и сложности среды, пишевых цепей, кол-ва организмов и ценозов. А сколько времени на это уйдет в ограниченной (и бедной) лабораторной среде - даже подумать страшно.

Бедность искусственного мира – действительно серьезная проблема, именно поэтому я и говорю об искусственных червяках, как о большом достижении. Однако и с этим можно работать. Просто нужно хорошо понимать, как именно те или иные условия влияют на скорость эволюции (а именно этим сейчас активно занимаются эволюционисты). Кроме того, при расчетах на компьютере действительное время жизни поколения может быть совсем небольшим.

Не, я что-то сомневаюсь, что теоретики динамического ИИ действительно расчитывают на авось и "само как-нибудь". Наверное, у них есть какие-то дополнительные идеи.

Конечно, есть. Основная из них состоит в том, чтобы предоставить отбору уже готовые работающие решения, в том числе «подсмотренные» в живой природе. Незачем изобретать велосипед. Если понимаем, как работает такой-то орган, и можем его воспроизвести, надо это делать.

А может, вы преувеличиваете, за червяка-то? У червяка ведь тоже времени нет, даже заднего хода - и того нет.

Нет, не преувеличиваю. Время у червяка есть – они способны запоминать, были даже классические эксперименты по условным рефлексам и памяти у планарий. В каком смысле у него нет заднего хода, и почему это может быть важно, прошу прощения, не понимаю.

Вся система немногочисленных нейронов достаточно детерминирована вплоть до их кол-ва, мест расположения и характера связей

И что с того?

Его модель мира, думаю, заключена в нескольких простых принципах. Даже у лягушки "распознавание образов" и последующие действия описываются примерно так: если движется что-то маленькое - хватай, если что-то большое - убегай (а недвижимость они вообще не видят!).

Они простые только в вашем представлении. Например, как вы собираетесь программировать память лягушки? Наверное так: «если это что-то маленькое оказалось горьким, то в следующий раз его не хватать», «если это что-то большое приходило десять раз и меня не съело, он него можно не бегать», «а если болит живот, то лучше вообще на охоту сегодня не выходить». Если вы станете изучать поведение животного, то поймете, что подобными правилами его никогда не опишешь.

Вся сложность, на самом деле, в том, что вы пока не можете смоделировать сам нейрон - вот где собака зарыта.

Как работает нейрон более-менее известно. Неясно как работает система нейронов, особенно большая.

Совершенно мне непонятно, на какие-такие недостижимые особенности движения вы намекаете.

Да просто подумайте, что автоматам, созданным человеком, надо преодолевать такие же препятствия, какие постоянно преодолевают беспозвоночные (в соответствующем масштабе, конечно) и все станет понятно.

[Игорь Антонов]

Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе, по крайней мере, в соответствии с нашими представлениями об эволюционных процессах.

Victor, я не любитель спора ради спора, но  скептицизм Москвича я разделяю.
Вы видите путь к формированию искусственного интеллекта в использовании механизма прогрессивной эволюции, но общим местом  является констатация отсутствия достоверного знания о самом этом механизме. Только благодаря  этому обстоятельству  мы  встречаемся не где-нибудь, а на форуме сайта «Проблемы эволюции».

Если понимаем, как работает такой-то орган, и можем его воспроизвести, надо это делать.

А как моделирование органов, за исключением мозга, приблизит нас к пониманию или воспроизведению процесса мышления? Что касается самого мозга, то понимаем ли мы  – как в нём возникают мысли?
Я допускаю, что реальная причинно-следственная цепочка может оказаться обратной –
возможно,  что живое  эволюционирует вследствие того, что оно думает (обладает психикой, начиная уже с простейших),  а не начинает думать вследствие того, что оно эволюционирует. Тогда  автоматика –  продукт работы интеллекта,  но интеллект не может  быть результатом  развития автоматики,  даже динамичной и адаптивной.

Как работает нейрон более-менее известно. Неясно как работает система нейронов, особенно большая.

Модель искусственных "нейронов – пороговых элементов"  по мнению современной нейрофизиологии недостаточна и не соответствует свойствам живого нейрона.
Ю.И.Александров:
Нейрон - не «кодирующий элемент», «проводник» или «сумматор», пусть даже очень «умный», а организм в организме.

[Питер]

Ю.И.Александров:
Нейрон - не «кодирующий элемент», «проводник» или «сумматор», пусть даже очень «умный», а организм в организме.

Ну-ну,  опять  приходим  к  Александрову. Вопрос  -  что  означает  в  ващем  понимании  слово  "организм" ?
И  какие  функции  у  нейрона  как  организма ?  Чт,  по-вашему,  он все-таки  делает ?

[Игорь Антонов]

Ну-ну,  опять  приходим  к  Александрову. Вопрос  -  что  означает  в  ващем  понимании  слово  "организм" И  какие  функции  у  нейрона  как  организма ?  Чт,  по-вашему,  он все-таки  делает ?

Питер, я не собираюсь отстаивать корректность использования Ю.И.Алексанровым в данном контексте именно слова "организм". Видимо, это метафора, заостряющая  внимание на клеточной организации нейрона и его активности, игнорируемых в кибернетических моделях.

Ю.И.Алесандров:
Нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. В связи с этим последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация — аналогичной действию индивида. Активность нейрона, как и поведение организма, является средством изменения соотношения со средой, "действием", которое обусловливает устранение несоответствия между "потребностями" и микросредой.