Мимы (мемы). Эволюция информации.

Автор ChiefPilot, февраля 24, 2005, 19:10:17

« назад - далее »

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Да как раз не "значит, его изобрели муравьи". Никаких изобретательских потенций муравьи нам сейчас не демонстрируют. А инстинкты  не изобретаются их носителями.  Эволюционное  формирование сложных инстинктов –  до сих пор белое пятно.  

Стоп. Вы сами написали, что "внешним признаком разумной деятельности для меня является создание новой иерархической организованности (системотворчество)". Но применять это определение к муравьям, пчёлам, бобрам, и т.д. почему-то отказываетесь. А инстинкты, кстати говоря, изобретаются именно их носителями (видами), больше их изобрести некому.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да, это известная теорема об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга. Она входит в учебные курсы по теории алгоритмов и дискретной математике. Изложение её доказательства есть в книге Р.Пенроуза "Новый ум короля" (по ссылке текст без картинок, что сильно усложняет его восприятие).

Я, конечно, знаком с этой теоремой, только каким образом из неё следует, что человек способен всегда ответить, завершится ли любой показанный ему цикл? Если у Пенроуза это где-то доказывается, но я не заметил, укажите, пожалуста, конкретное место в его работе, где доказывается данный факт.  

Цитата: "Игорь Антонов"
Цифровой алгоритм по объективным причинам, изложенным выше, не может являться субъектом, проектирующим алгоритмы решения задач. Соответственно, между нами есть принципиальная разница.

Возвращаемся к заданному выше вопросу про предсказуемость завершимости циклов человеком...

Николай

Со своей колокольни могу предложить ещё один пример нерешаемой для компа задачи.  :)
Представьте, что вам показали картину художника, с творчеством которого вы были ранее не знакомы (для удобства предположим, что художник - реалист). В принципе, любой нормальный взрослый человек в состоянии описать, что на ней изображено (какие люди, предметы и т.п).
Если новую картинку загнать в компьютер, он сможет пересчитать пиксели, выдать информацию по каждому из них, указать размер картинки и т.д. Но едва ли он способен описать, что изображено на картине!!! Для него, это всего лишь набор пикселей.
Конечно, я слышал, есть программы, которые могут отличать мужские лица от женских, при условии, что все представляемые лица - строго в анфас, в одинаковом освещении, примерно одинакового размера и т.д. Смешно!  :D
Человек распознаёт новые  образы при самых разных поворотах, углах зрения, при разном освещении, в движении и т.д. и т.п.  Сильно сомневаюсь, что в ближайшее время машины будут на такое способны.
Когда то мне однокурсники говорили, что у человеческого мозга мизерное по сравнению с машиной быстродействие. Мало кто может быстро перемножить хотя бы трёхзначные числа в уме.  Теперь мне представляется всё несколько иначе (хотя, возможно, я и ошибаюсь). Человеческий мозг выполняет колоссальные по сложности и скорости операции. Просто бОльшая часть протекает в подсознании, а в сознание приходят лишь конечные результаты этих процессов. А эволюцией просто-напросто далеко не у всех предусмотрена в сознании программа-калькулятор.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Комбинатор

Цитата: "Николай"Со своей колокольни могу предложить ещё один пример нерешаемой для компа задачи.  :)

Пример, ИМХО, не очень удачный. Решение указанной вами проблемы в полном объёме, лишь вопрос времени (по моим оценкам - 10-15 лет). А в узких предметных областях она решается уже сегодня.
По поводу быстродействия человеческого мозга - оно оценивается в настоящее время по порядку величины в 100 терафлоп, что существенно превышает возможности даже современных суперкомпьютеров. Такое высокое быстродействие достигается за счёт параллельной работы миллиардов элементарных процессоров (нейронов), даже несмотря на их сравнтельно низкую тактовую частоту (порядка десятков герц). Если закон Мура будет выполняться и дальше, то быстродействие настольных ПК сравняется с быстродействием мозга ориентировачно к 2025-ому году.

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Стоп. Вы сами написали, что "внешним признаком разумной деятельности для меня является создание новой иерархической организованности (системотворчество)". Но применять это определение к муравьям, пчёлам, бобрам, и т.д. почему-то отказываетесь. А инстинкты, кстати говоря, изобретаются именно их носителями (видами), больше их изобрести некому
Я отказываюсь применять к конкретным  муравьям, пчёлам, бобрам это определение обоснованно - в силу того, что их деятельность не соответствует данному определению  - они не создают новой иерархической организованности.

Но само видообразование, сопряжённое с системным усложнением, да, я склонен считать именно интеллектуальным актом.  
Возможно – это результат направленной комплексной реорганизации генома, осуществляемой клеточным проторазумом, возможно – что-то иное. Вопрос  открытый.
ЦитироватьЯ, конечно, знаком с этой теоремой, только каким образом из неё следует, что человек способен всегда ответить, завершится ли любой показанный ему цикл? Если у Пенроуза это где-то доказывается, но я не заметил, укажите, пожалуста, конкретное место в его работе, где доказывается данный факт.
Человек  способен ответить не всегда в силу ограниченности моделирующих возможностей его разума.  Но человек, в отличие от алгоритма,  в принципе способен отвечать на вопрос о свойствах  произвольного  цикла, осознавая, как поведёт себя программный код как системное целое. И на этой его способности основана его способность проектировать программы.  Создать алгоритм, обладающий аналогичным качеством,  принципиально невозможно.
То есть, человек, оценивая произвольный  цикл,  выполняет невычислимую операцию, для которой не существует алгоритмической эмуляции, а именно – мыслит.

Игорь Антонов

Цитата: "Victor"Альтернатива алгоритмическим вычислениям все-таки есть – это (аналоговые) динамические системы. И исследования в этом направлении активно ведутся. Посмотрите, например, работы Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation и The dynamics of adaptive behavior: A research program.
Спасибо, работы по этим ссылкам я посмотрел.
Там правильные мысли "по поводу", но там нет решений: "Nobody really knows how to do it".
У I.Harvey в заголовке –  золотые слова: "Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation".

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Но само видообразование, сопряжённое с системным усложнением, да, я склонен считать именно интеллектуальным актом.  
Возможно – это результат направленной комплексной реорганизации генома, осуществляемой клеточным проторазумом, возможно – что-то иное. Вопрос  открытый.

Конечно, я имел в виду конкретный вид, как систему. И, конечно, муравейник, это результат реорганизации генома. Но РАЗУМНОЙ реорганизации, ибо вероятность такой его СЛУЧАЙНОЙ реорганизации, которая приведёт к строительству муравейника в законченном виде ничуть не больше, чем вероятность самосборки Боинга от пронёсшегося над свалкой урагана. Суть в том, что гены тоже мыслят! Только очень медленно...

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек  способен ответить не всегда в силу ограниченности моделирующих возможностей его разума.  Но человек, в отличие от алгоритма,  в принципе способен отвечать на вопрос о свойствах  произвольного  цикла, осознавая, как поведёт себя программный код как системное целое. И на этой его способности основана его способность проектировать программы.  Создать алгоритм, обладающий аналогичным качеством,  принципиально невозможно.
То есть, человек, оценивая произвольный  цикл,  выполняет невычислимую операцию, для которой не существует алгоритмической эмуляции, а именно – мыслит.

А вот это, уже опять результат исключительно вашей ВЕРЫ, абсолютно никак не следующей из теоремы об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга.
Программа, В ПРИНЦИПЕ, тоже способна отвечать на вопрос о свойствах произвольного цикла. И у кого будет больше правильных ответов, ещё большой вопрос...

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Конечно, я имел в виду конкретный вид, как систему. И, конечно, муравейник, это результат реорганизации генома. Но РАЗУМНОЙ реорганизации, ибо вероятность такой его СЛУЧАЙНОЙ реорганизации, которая приведёт к строительству муравейника в законченном виде ничуть не больше, чем вероятность самосборки Боинга от пронёсшегося над свалкой урагана. Суть в том, что гены тоже мыслят! Только очень медленно...
Здесь у нас трогательный консенсус.  Я тоже так считаю.
Есть, правда,  пока невыясненные мелочи – именно ли гены мыслят и как они это делают.
ЦитироватьПрограмма, В ПРИНЦИПЕ, тоже способна отвечать на вопрос о свойствах произвольного цикла. И у кого будет больше правильных ответов, ещё большой вопрос...
А я утверждаю, что неспособна. Она может проверять произвольный цикл только численными тестами, а для них нет объективных  критериев  фатальной зацикленности  и  исчерпанности особых вариантов входных данных.
Да и тупо ждать  – а что же будет при расчётах  с  конкретными операндами, это как-то неумно, не наш, не разумный метод. Как вы В ПРИНЦИПЕ собираетесь писать такую программу? Пусть циклы будут  реализованы на С, исключительно на IF и GOTO.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Здесь у нас трогательный консенсус.  Я тоже так считаю.
Есть, правда,  пока невыясненные мелочи – именно ли гены мыслят и как они это делают.

Думаю, что мыслят именно гены. А делают это они примерно так же, как нейронные ансамбли в мозгу. Если присмотреться, то между ними можно найти очень много общего. Только вот тактовая частота меньше по крайней мере на 5 порядков, поэтому, они такие тугодумы.


Цитата: "Игорь Антонов"
А я утверждаю, что неспособна. Она может проверять произвольный цикл только численными тестами, а для них нет объективных  критериев  фатальной зацикленности  и  исчерпанности особых вариантов входных данных.
Да и тупо ждать  – а что же будет при расчётах  с  конкретными операндами, это как-то неумно, не наш, не разумный метод. Как вы В ПРИНЦИПЕ собираетесь писать такую программу? Пусть циклы будут  реализованы на С, исключительно на IF и GOTO.

Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания. Тогда она сможет в конце-концов найти правила, позволяющие сокращать перебор на порядки. Например, для цикла

A= 1;
label Start:
if ( A > 100000000 ) BREAK;
else {  A++; goto Start; }

она сразу же скажет, что он конечен, а для цикла

A= 1;
label Start:
if ( A > 100000000 ) BREAK;
else { A+=(1/2); goto Start: }

что он бесконечен.

Питер

Думаю, что мыслят именно гены. А делают это они примерно так же, как нейронные ансамбли в мозгу. Если присмотреться, то между ними можно найти очень много общего. Только вот тактовая частота меньше по крайней мере на 5 порядков, поэтому, они такие тугодумы.

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...
А  оно  вам  надо  ?

Комбинатор

Цитата: "Питер"
Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Тут так сразу, в двух словах, не ответишь. Нужно как минимум статью писать. :)
Но если очень кратко, то на информационном уровне они используют по существу один и тот же метод адаптации (или, если хотите, моделирования внешнего мира, "думания" и т.д.). Аналогом функциональной системы (ФС) нейронов (по Анохину) является ген.
Будем называть ФС и гены, как некие неделимые функциональные блоки чёрными ящиками (ЧЯ). Так вот, в процессе "думания" происходит активный обмен информацией между ЧЯ, одни ЧЯ могут включать и выключать функционирование других ЧЯ, активную конструктивную роль играют случайные шумовые факторы, выводящие систему управления из состояния неустойчивого равновесия (аналог свободы воли) и позволяющие иногда делать "открытия" и т.д.

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания.
Да каким же образом  ваш алгоритм  без тестовых прогонов выведет правила поведения "чёрного ящика"?
Если же вы прибегнете к прогону,  то возникнет классическая коллизия - невозможность выбрать момент его остановки.

Сергей

Цитата: "Питер"

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Общее - матричный синтез: мозг работает не по принципу линейного цифрового компьютера, а скорее по принципу перцептрона - сравниваются образы, причём не только зрительные, но и 'образы' других органов, или их сумма. Примерно также, как 'сравниваются' в эволюционном процессе аллели одинаковых генов. Докинз именно об этом и говорит, когда пишет о мемах.

Москвич

Всех приветствую!

Комбинатор, в любом нейроне вы найдете гены. :))
Называть ген функциональной системой, имхо, сильный перебор. Нейрон, к тому же, демонстрирует поведение, ген же - всего лишь часть молекулы. Собственным поведением не обладает (по кр. мере, не вижу ничего, что можно было ему приписать). Это просто хранитель информации, которая еще, к тому же, сильно модифицируется по ходу дела и используется в зависимости от контекста. Говорить, что гены мыслят - то же самое, что утверждать, что "мыслит" страница книги (в ней есть слова)....

Прошу вас сильно не обижаться, но ваши рассуждения выдают в вас продвинутого программера, плохо знакомого, однако, с биологическими процессами, в частности нейрофизиологией и генетикой (хотя бы базово).
Боюсь вас расстроить, но если вы собираетесь углубиться в тему мышления, вам изучить эти вещи придется. Понимаю, что жаль времени и сил, но другого выбора нет. :))

Питер

Цитата: "Сергей"
Цитата: "Питер"

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Общее - матричный синтез: мозг работает не по принципу линейного цифрового компьютера, а скорее по принципу перцептрона - сравниваются образы, причём не только зрительные, но и 'образы' других органов, или их сумма. Примерно также, как 'сравниваются' в эволюционном процессе аллели одинаковых генов. Докинз именно об этом и говорит, когда пишет о мемах.

В   эволюционном  процессе  не  сравниваются   аллели одного  гена  -  сравниваются   фенотипы.  
Причем  здесь  матричный  синтез ?  Что  в  нейроне  является   матрицей,  на  которой  что-то  синтезируется  ? Перцептрон  -  да.  Можно,  конечно,  и   ген   считать  перцептроном  -  но  в  отличие  от  нейрона  он  не может менять  свою  структуру   в ответ на    восприятие   внешней   информации.
А  оно  вам  надо  ?

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Комбинатор"Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания.
Да каким же образом  ваш алгоритм  без тестовых прогонов выведет правила поведения "чёрного ящика"?
Если же вы прибегнете к прогону,  то возникнет классическая коллизия - невозможность выбрать момент его остановки.

Во первых, правила поведения ЧЯ могут быть выведны, так сказать, теоретически, путём генерализации базовых операций.
Для этого можно использовать, например, суперкомпилятор РЕФАЛ.

Во-вторых, можно использовать и метод самообучения (вы его называете "методом прогона"). Вот, например, ссылка, в которой описывается как генетические алгоритмы сами вывели сразу несколько(!) различных алгоритмов вычисления арифметических операций с целыми числами, обучаясь лишь на примерах:
http://www.carlzimmer.com/articles/2005/articles_2005_Avida.html
Видимо, они были не в курсе, что создать алгоритм посильно лишь человеку.:wink: