Мимы (мемы). Эволюция информации.

[Victor]

Вы правы, откажу.
У меня речь идёт о  системах, у которых явно наличествует организованность, конструктивность.
То есть, о системах, попадающих под определение П.К.Анохина:
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."

Да, но ведь приписать полезный результат Солнечной системе ничего не стоит – именно зарождение в ней жизни. Ясно, что жизнь (какой мы ее знаем) требует субстрата, уже обладающего высоким уровнем сложности, и в философском смысле это усложнение (действительно наблюдаемое) вполне, как мне кажется, можно считать проявлением того же процесса, что приводит к усложнению биосферы.

Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира.

Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры. И  свойство интеллекта отражать будущее легко распространить на неживую природу, например так: в облаке, образовавшемся после большого взрыва, не было еще атомов, но уже действовали физические законы, по которым впоследствии эти атомы складывались. Можно даже дать аналогию увеличения с течением времени возможностей интеллекта: пока не было атомов, действовали в основном сильные и слабые взаимодействия, которые сформировали атомы, дали структурированный, но простой мир, затем, уже между атомами стали действовать электромагнитные и гравитационные взаимодействия, которые сформировали, в свою очередь, небесные тела. То есть увеличение сложности позволяет проявляться новым свойствам системы, которые дают основу для дальнейшего увеличения сложности. При этом очень важно, что эти свойства присутствовали в системе с самого начала, но проявились только на определенном этапе.

[Москвич]

Питер,
Понятно. На мой взгляд, пункты а) и б) независимы, не являются взаимоисключающими, и неверность одного из них не означает автоматически верность другого.
Так что следует, видимо, их обсуждать отдельно, а не крыть одно другим. Впрочем, это лишь мое мнение.

[Питер]

Исключительно для Питера  ("приведите мне пример реального использования ТФС за пределами нейробиологии\психологии")

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности":
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные  проблемы."

Ну   уел, уел ...  Правда,    кроме  заклинаний  в этом  тексте  ничего  нет.  Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным.
Раньше  также  писали  про  марксизм-ленининзм -  он  тоже  был  основой  для  всего,  от  строительства  до  исследований  космоса.

[Игорь Антонов]

Да, но ведь приписать полезный результат Солнечной системе ничего не стоит – именно зарождение в ней жизни. Ясно, что жизнь (какой мы ее знаем) требует субстрата, уже обладающего высоким уровнем сложности, и в философском смысле это усложнение (действительно наблюдаемое) вполне, как мне кажется, можно считать проявлением того же процесса, что приводит к усложнению биосферы.

А какая и кому польза от зарождения жизни в Солнечной системе?

Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры. И  свойство интеллекта отражать будущее легко распространить на неживую природу, например так: в облаке, образовавшемся после большого взрыва, не было еще атомов, но уже действовали физические законы, по которым впоследствии эти атомы складывались. Можно даже дать аналогию увеличения с течением времени возможностей интеллекта: пока не было атомов, действовали в основном сильные и слабые взаимодействия, которые сформировали атомы, дали структурированный, но простой мир, затем, уже между атомами стали действовать электромагнитные и гравитационные взаимодействия, которые сформировали, в свою очередь, небесные тела. То есть увеличение сложности позволяет проявляться новым свойствам системы, которые дают основу для дальнейшего увеличения сложности. При этом очень важно, что эти свойства присутствовали в системе с самого начала, но проявились только на определенном этапе.

Интеллект  -  не то, о чём пишете Вы.
Специфика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.
Если свойство интеллекта именно так отражать будущее распространить, как предлагаете Вы,   на неживую природу,  то Питер будет ругаться.

[Игорь Антонов]

Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным...

Во второй ссылке ТФС есть во "Второй главе". До туда вы не дочитали.
И вы продменяете предмет дискуссии.
Речь шла не о мере прикладной полезности  ТФС, а о необоснованном отрицании  вами  её общесистемного характера, на который указывал сам  Анохин и указывает контекст, в котором обращаются к ТФС.

[Victor]

А какая и кому польза от зарождения жизни в Солнечной системе?

Так же можно спросить, какая и кому польза от размножения бактерий. Вообще тут надо было начинать с определения пользы. Но если мы считаем, что материя обладает «тягой», даже «потребностью» к усложнению, то все что этому способствует – в некотором смысле ей полезно. Польза Солнечной системе от зарождения жизни – в том, что она получает возможность наращивать свою сложность.

Специфика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.

Мне представляется, все это несложно распространить на неживую природу, даже и без существенных натяжек. Возникает вопрос – а зачем? Так вот именно для того, чтобы избавить себя от необходимости объяснять наблюдаемые процессы с помощью divine intervention.

[Игорь Антонов]

Так же можно спросить, какая и кому польза от размножения бактерий. Вообще тут надо было начинать с определения пользы. Но если мы считаем, что материя обладает «тягой», даже «потребностью» к усложнению, то все что этому способствует – в некотором смысле ей полезно. Польза Солнечной системе от зарождения жизни – в том, что она получает возможность наращивать свою сложность.

Информационные процессы,  процессы сигнальной активности и функциональной организованности  явно наблюдаются лишь в живых системах.
Конечно, это не означает, что их нет больше нигде в мироздании.
Но и не доказывает, что они есть.

Специфика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.

Мне представляется, все это несложно распространить на неживую природу, даже и без существенных натяжек. Возникает вопрос – а зачем? Так вот именно для того, чтобы избавить себя от необходимости объяснять наблюдаемые процессы с помощью divine intervention.

Но  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  
"Лечи подобное подобным" ?

[Питер]

Москвичу

Питер,
Понятно. На мой взгляд, пункты а) и б) независимы, не являются взаимоисключающими, и неверность одного из них не означает автоматически верность другого.
Так что следует, видимо, их обсуждать отдельно, а не крыть одно другим. Впрочем, это лишь мое мнение.

На  мой   взгляд    они  все-таки     взаимоискючающие.
В  первом  случае   речь  идет   об  изначально  случайном    вследствие  разных    мутаций наборе фенотипов  и  отборе  наиболее  приспособленных к  данным  условиям  среды.
Во  втором  -  о   наличии  некого  механизма   целесообразного     изменения   генетической  структуры,  направленного  на     достижение   заранее  сформированной  цели.

[Питер]

Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным...

Во второй ссылке ТФС есть во "Второй главе". До туда вы не дочитали.
И вы продменяете предмет дискуссии.
Речь шла не о мере прикладной полезности  ТФС, а о необоснованном отрицании  вами  её общесистемного характера, на который указывал сам  Анохин и указывает контекст, в котором обращаются к ТФС.

Ну  если  быть  совсем  точным  -  то в  основном   это  раздел  1.2.3.  А во  второй  и  третьей  главах  -  то  есть в  сущностной  части  - ТФС    не  используется.

[Николай]

Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

"Сам по себе мальчик, свой собственный"  
Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".

[Николай]

Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

"Сам по себе мальчик, свой собственный"  
Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".

[Victor]

Информационные процессы,  процессы сигнальной активности и функциональной организованности  явно наблюдаются лишь в живых системах.
Конечно, это не означает, что их нет больше нигде в мироздании.
Но и не доказывает, что они есть.

Ну, я думаю, для философских рассуждений никаких доказательств и не требуется, а отыскивать конкретные механизмы – это уже дело науки.

Но  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  

Конечно, она заменяет собой бога, только этот бог вполне «земной», не потусторонний (то есть доступен для изучения), а интеллекта у него даже меньше, чем у бактерии.

[Комбинатор]

Она  сводится  к  а -  так  как   предполагает, что  в  эволюции есть  момент,  когда  силы  еще  нет  -  а  мутации  и  отбор  уже  есть.  Но    с  другой  стороны  -  можно  поточнее,  что   это  за  сила ?

Скажем так, это накопленная системой в процессе её эволюции информация.

[Игорь Антонов]

Но  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  

Конечно, она заменяет собой бога, только этот бог вполне «земной», не потусторонний (то есть доступен для изучения), а интеллекта у него даже меньше, чем у бактерии.

Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..

[Игорь Антонов]

Возвращаясь к

Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры...

Виктор, чтобы вы осознали, что я не "отношусь настороженно" к вашей точке   зрения на интеллект, а  понимаю её, я  изложу своё видение   рационального зерна подобного подхода:

"Можно пытаться формализовать сущность интеллекта, процесса генерации конструктивных идей, оставаясь в рамках сугубо физических представлений. Рождение идеи – это синтез способа направления свободной энергии объекта на комплексное упорядочивание совокупности его элементов в настоящем, обеспечивающее объекту достижение энергетического оптимума в будущем. Идея – направленный синтез конструктивного способа преодоления потенциального барьера на пути к потенциальной яме. Поскольку синтез идеи обеспечивает большую энергетическую эффективность движения объекта, он может рассматриваться как одна из форм проявления универсального природного закона – принципа наименьшего действия. Если действуя умно материя может достигнуть энергетического выигрыша, недостижимого вне некоторых организационных усилий, она действует умно просто отрабатывая фундаментальный физический закон.
Те физические объекты, которые делают это (направленный синтез новой системности, обеспечивающей энергетический выигрыш), обладают интеллектом, генерируют конструктивные идеи. Когда происходит это, тогда и возникают явно информационные процессы, инструментальность, семантика. Человек делает это несомненно, эволюционирующая живая материя делает это скорее всего.

Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход? Создавая модели физических процессов, мы видим, что информационная активность не порождается классическими физическими силами, действующими на материальные объекты. Но откуда она тогда вообще может браться на физическом уровне?
Здесь предполагаемым ответом может являться стык классического и квантового (в виде пакета вероятностных волн) состояния материи. Эволюция квантового состояния – это несиловой процесс, не изменяющий энергетические характеристики системы. Но от конкретного варианта состоявшейся редукции квантового состояния может зависеть путь, которым пойдут классические физические процессы и, соответственно, их энергетическая эфффективность. Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."