Мимы (мемы). Эволюция информации.

[pavel]

Игорь у меня к Вам теперь вопрос с другой стороны. Он возник после прочтения дискуссии   http://macroevolution.narod.ru/discussion2.htm. А почему вы думаете что должны существовать какие-то законы усложнения для живых систем. Не кажется ли вам что так называемые уровни организации живого  это не факт качественного усложнения материи, а феноменологическое описание процессов комбинации «живых элементов» наподобие соединения атомов в молекулы и комплексы. По крайней мере из вышеупомянутой дискуссии (и вполне обоснованной позиции в ней А. Маркова), с моей точки, это следует. Качественное же усложнение происходит при организации материи вообще и приводит к уровням организации материи, которые имеют уже фундаментальный характер и если уж говорить о поиске законов усложнения то следует говорить о них именно в этом случае.
P.S.: с моей точки зрения уровней организации материи четыре: физический, химический, биологический и психологический.

[Игорь Антонов]

А почему вы думаете что должны существовать какие-то законы усложнения для живых систем.

Если эволюция была, значит был длительный процесс,  ступеньками  которого были события усложнения живых систем. Я думаю, что  эта закономерность обеспечивалась некими законами.  

Не кажется ли вам что так называемые уровни организации живого  это не факт качественного усложнения материи, а феноменологическое описание процессов комбинации «живых элементов» наподобие соединения атомов в молекулы и комплексы.

Нет, мне кажется что построения на тему мальчика не было,  т.е.,  не было системного усложнения живых систем в процессе эволюции,  беспомощны и  далеки от реальности.

[pavel]

Хорошо. Тогда еще несколько вопросов:
1.   Почему вы считаете, что отношения между живыми организмами в процессе их эволюции должны описываться не посредством закономерностей подобно квантовой теории поля, квантовой механики, а какими-то иными закономерностями.
2.   Если вы считаете что в процессе биологической эволюции происходили действительно качественные переходы (т. е. мальчик был) то назовите пожалуйста критерии по каким можно разделить живые объекты на до- и после (этого скачка).
3.   Являются ли переход от неживой материи к живой и переход от животных к человеку равноценными «системному усложнению живых систем» или все-таки это разные вещи (Если это разные вещи то должны существовать еще более общие закономерности системного материи по сравнению с частными для живых систем. Если же они однопорядковы, то непонятно как в этом случае возможно сохранить единство живого поскольку в этом случае любой переход «системного усложнения» будет означать переход к новой «форме» материи).

[Игорь Антонов]

Хорошо. Тогда еще несколько вопросов:
1.   Почему вы считаете, что отношения между живыми организмами в процессе их эволюции должны описываться не посредством закономерностей подобно квантовой теории поля, квантовой механики, а какими-то иными закономерностями.

Почему не считаю?
Может быть, именно квантовой механикой они и описываются. В этом направлении копают Пенроуз с Хамероффом. Я с сочувствием отношусь к их поискам.

2.   Если вы считаете что в процессе биологической эволюции происходили действительно качественные переходы (т. е. мальчик был) то назовите пожалуйста критерии по каким можно разделить живые объекты на до- и после (этого скачка).

С моей точке зрения к качественным усложнениям относятся любые функциональные усложнения "структурной схемы" организма, то есть, увеличение в нём числа разнородных взаимодействующих элементов - появление новых тканей, органов, структурное усложнение существующих органов. На этих явлениях  выстроена прогрессивная эволюция.

3.   Являются ли переход от неживой материи к живой и переход от животных к человеку равноценными «системному усложнению живых систем» или все-таки это разные вещи (Если это разные вещи то должны существовать еще более общие закономерности системного материи по сравнению с частными для живых систем. Если же они однопорядковы, то непонятно как в этом случае возможно сохранить единство живого поскольку в этом случае любой переход «системного усложнения» будет означать переход к новой «форме» материи).

Переход от неживой материи к живой, конечно же, неравноценен  «системному усложнению живых систем». Но он и не имеет отношения к единству живого.  
Переход от животных к человеку  - особый случай  "системного усложнения живых систем".  Но это обстоятельство не выводит человека из "единства живого".

[Питер]

В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

В работе, на которую я ссылаюсь Анохин излагает общесистемные, а не исключительно нейробиологические соображения и постулирует  необходимость дополнить  общую теорию систем положениями ТФС.  На что недвусмысленно указывает и последняя цитата из его работы.

Питер, вы упорствуете даже  тогда, когда  ваша  неправота лежит  на поверхности.

Ну  да,  зануден   я. А  насчет  неправоты  на  поверхности -  то  тем  не менее  приведите  мне  пример  реального  использования  ТФС  за  пределами  нейробиологии\психологии.   Пример самого  ПК Анохина  об  изморфности  управления в  нервной  системе  управлению  нефтяной  промышленностью   меня  не  убеждает.

[Игорь Антонов]

Ну  да,  зануден   я. А  насчет  неправоты  на  поверхности -  то  тем  не менее  приведите  мне  пример  реального  использования  ТФС  за  пределами  нейробиологии\психологии.   Пример самого  ПК Анохина  об  изморфности  управления в  нервной  системе  управлению  нефтяной  промышленностью   меня  не  убеждает.

ТФС, "универсальная модель интеллектуального акта",  работает  во всех наблюдаемых нами случаях создания и реорганизации функциональных структур.
То есть, всегда, когда создаются новые организованные системы.

ТФС обеспечивает концептуальную базу научных исследований  (в процессах, порождающих новые организованные системы, ТФС требует искать субстраты и механизмы реализации целенаправленного синтеза этих систем) и научных разработок систем искусственного интеллекта (например, работы Михаила Бурцева) .

[Москвич]

Странно...несколько дней не мог зайти на данный форум (подумал, что сервер глючит). А глючило-то у меня! И тут, оказывается, разговор на полном ходу.

Питер, вы бы сформулировали тезисно, желательно по пунктам, в чем суть возражений/утверждений. Так проще было бы разбираться, по порядку и предельно конкретно. А то выходит: и ты прав, и ты прав (и тебя вылечат и меня вылечат). Ну это так, со стороны...

[Питер]

Странно...несколько дней не мог зайти на данный форум (подумал, что сервер глючит). А глючило-то у меня! И тут, оказывается, разговор на полном ходу.

Питер, вы бы сформулировали тезисно, желательно по пунктам, в чем суть возражений/утверждений. Так проще было бы разбираться, по порядку и предельно конкретно. А то выходит: и ты прав, и ты прав (и тебя вылечат и меня вылечат). Ну это так, со стороны...

Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

[Комбинатор]

Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

Возможна ещё третья позиция (моя). Направляющая  и  организующая  сила действительно необходима, но она тоже появляется в результате мутаций и отбора.
:wink:

[Питер]

Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

Возможна ещё третья позиция (моя). Направляющая  и  организующая  сила действительно необходима, но она тоже появляется в результате мутаций и отбора.
:wink:

Она  сводится  к  а -  так  как   предполагает, что  в  эволюции есть  момент,  когда  силы  еще  нет  -  а  мутации  и  отбор  уже  есть.  Но    с  другой  стороны  -  можно  поточнее,  что   это  за  сила ?

[Николай]

Комбинатору и Сергею

А вот ещё:

Дикарь с нормальным зрением знает о красном цвете больше, чем гениальный учёный, который при всей своей гениальности - дальтоник.  

Собственно, я к чему это всё...    Просто хочу предостеречь от вульгаризации материализма. Идея - это не "такая материя". Это самостоятельная категория. Именно "феномен", по словам всё того же Ленина. Не нужно её улавливать приборами или попытаться втиснуть в формулы. Чтобы понять - достаточно просто оглядеться по сторонам.    Разница между идеализмом и материализмом - не в отрицании идеального, как такового. Материализм (не вульгарный) отрицает первичность идеи по отношению к материи.
Вся эта философия (кстати - гегелевская) на первый взгляд не имеет отношения к проблемам эволюции. Но только на первый взгляд. Самая примитивная, первая живая бактерия - это самая примитивная, маленькая идея, субъект если хотите (а отнюдь не "маленькая органическая машинка"). В то же время самый навороченный компьютер (можно приделать ему лапки, обвешать фотоэлементами) - железяка, НЕ субъект. Нет там ничего, кроме состояний присутствия/отсутствия тока. Всё понимание - в голове человека. В этом я полностью согласен с Игорем.

[Питер]

Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

[Игорь Антонов]

Исключительно для Питера  ("приведите мне пример реального использования ТФС за пределами нейробиологии\психологии")

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности":
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные  проблемы."

[pavel]

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности":
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные проблемы."

Игорь по моему  это очередная синергетика (с чем вас и поздравляю).

[Игорь Антонов]

Игорь по моему  это очередная синергетика (с чем вас и поздравляю).

А "синергетика" -  как бы ругательство?

"Это", в частности, используется как методология управления и проектирования.  В работе В. С. Симанков, Е. В. Луценко, В. Н. Лаптев. "Системный анализ в адаптивном управлении" на основе положений ТФС строится  модель механизма  адаптивного управления.