Мимы (мемы). Эволюция информации.

[Игорь Антонов]

По-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму. Не дав определения сознания и разума, вы выдвигаете эти расплывчатые сущности в качестве аргумента.

Не я начал здесь разговор об  ИИ. Разум и сознание, на мой взгляд, сущности,  имеющие непосредственное отношение к интеллекту, в том числе и к потенциальному искусственному  интеллекту.  Эти "расплывчатые сущности" работают в объективной  реальности. Именно они двигают техническую эволюцию и эволюцию информации. При чём здесь идеализм?

С.Л.Сотник в известных лекциях по ИИ определяет интеллект, потенциально реализуемый в искусственных системах,   как способность создавать алгоритмы решения задач.  Но при проектировании алгоритмов мышление выполняет операции, относимые теорией к алгоритмически невычислимым - выносит суждения об эквивалентности выражений, о завершаемости циклов. Никакой мистики и идеализма в этих действиях нет. Это объективная реальность,  вне  которой не создавались бы программы. Но алгоритмически эти операции не моделируются.

Что конкретно понимается вами под внешней детерминацией? Например, поведение червяка внешне детерменировано?

Алгоритмическая предопределённость реакций на внешние условия.  
Что касается червяка  - скорее всего,  и его поведение не полностью внешне детерминировано. Но в деятельности  человека это обстоятельство прояляется гораздо нагляднее.

Хорошо, вот вам возражение.
Я оставил на ночь обучаться нейросеть. К утру она вычислила мне значенния коэффициентов, которые позволят существенно улучшить распознавание рукописного текста. Сам бы я не смог найти эту комбинацию коэффициентов за всю оставшуюся жизнь...

Без организующего и направляющего участия разума этот процесс не начался бы и не могли  бы  использоваться  его результаты. Никакой  собственной активности, создающей новое,  эта нейросеть не проявляет. Это просто инструмент,  целенаправленно используемый разумом.

[Комбинатор]

Не я начал здесь разговор об  ИИ. Разум и сознание, на мой взгляд, сущности,  имеющие непосредственное отношение к интеллекту, в том числе и к потенциальному искусственному  интеллекту.  Эти "расплывчатые сущности" работают в объективной  реальности. Именно они двигают техническую эволюцию и эволюцию информации. При чём здесь идеализм?

Хорошо, что бы было яснее, что я имею в виду, давайте поставим вопрос несколько в другой плоскости. Каким образом внешний наблюдатель может отличить системы, обладающие сознанием и разумом, от систем, им не обладающим?

С.Л.Сотник в известных лекциях по ИИ определяет интеллект, потенциально реализуемый в искусственных системах,   как способность создавать алгоритмы решения задач.  Но при проектировании алгоритмов мышление выполняет операции, относимые теорией к алгоритмически невычислимым - выносит суждения об эквивалентности выражений, о завершаемости циклов. Никакой мистики и идеализма в этих действиях нет. Это объективная реальность,  вне  которой не создавались бы программы. Но алгоритмически эти операции не моделируются.

Опять всё в тумане... Давайте ближе к реальной жизни. Приведите, пожалуйста, конкретный пример "алгоритмически невычислимой операции", которую компьютер принципаиально не может выполнить.

Алгоритмическая предопределённость реакций на внешние условия.  
Что касается червяка  - скорее всего,  и его поведение не полностью внешне детерминировано. Но в деятельности  человека это обстоятельство прояляется гораздо нагляднее.

Например, у нашей программы распознавания сумм на чеках нет алгоритмической предопределённости. Если вы запустите её два раза подряд на одном и том же докуменете, она может выдать разные ответы. Будем по этому поводу числить её сознательной и разумной? :wink:

Без организующего и направляющего участия разума этот процесс не начался бы и не могли  бы  использоваться  его результаты. Никакой  собственной активности, создающей новое,  эта нейросеть не проявляет. Это просто инструмент,  целенаправленно используемый разумом.

В таком случае, и меня можно рассматривать как инструмент, целенаправленно используемый разумом моего начальника, не находите?

[Сергей]

///////По-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму.////////

Дык, не скатываетесь, а начали с него. Собственно и с разработкой Искусственного Интеллекта полный затык вышел по той же причине...

Не может быть информации, как отдельной сущности. Информация - это процесс (де)кодирования данных.

Не надо путать понятие 'данные' и понятие 'информация': последовательность нуклеотидов в ДНК, текст в книге - это всё данные. Информацией они становятся только если есть декодировщик, который эти данные считывает. Декодирование данных - это их сравнение с имеющимся у декодировщика словарём.

Информационным процессом называется процесс матричного копирования. Передача информации - это образование оттиска-реплики - синтез второй цепи ДНК, белка, появление образов в мозгу... Информационным процессом является и процесс декодирования: сравнения получаемой структуры с уже имеющимися, полученными в результате предшествующего матричного синтеза. Увеличение информации - включение, копирование новой реплики в словарь декодировщика. Например, когда ДНК декодируется в белок, происходит сравнение триплетов ДНК с имеющимся в клетке 'словарём', включающем в себя все тРНК. Между оригиналом и сравниваемой репликой из словаря всегда есть 'зазор' - в данном случае тРНК, а на более высоких уровнях, например при сравнении мозгом образов, зазор этот ещё больше - но суть-то остаётся прежней: любое декодирование есть сравнение вновь получаемых данных с данными из имеющегося у системы словаря.

Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

Собственно наивысшее пока достижение разработчиков ИИ – это распознавалка текста - Fine Reader – и действует она именно по этому принципу: строит словарь из встречающихся символов, потом словарь из встречающихся слов, но вот чтобы эта программа начала самосовершенствоваться, она должна будет самокопироваться, чтобы была возможность конкуренции. А вот этого ни один пользователь не допустит...

Пока машина сама не создаст свою модель реальности она будет только инструментом чужого разума, также как и Вы, если не вносите ничего своего в решаемую задачу, являетесь только инструментом разума своего начальника...

[Игорь Антонов]

Хорошо, что бы было яснее, что я имею в виду, давайте поставим вопрос несколько в другой плоскости. Каким образом внешний наблюдатель может отличить системы, обладающие сознанием и разумом, от систем, им не обладающим?

У меня есть собственный критерий:
Системы, обладающие разумом, в процессе своей деятельности будут целенаправленно создавать  новые, ранее не существовавшие системы  (не формируемые закономерно градиентами природных физических сил) – конструкции, технические изделия,  программы,  связные тексты, описания моделей.
Т.е., внешним признаком  разумной деятельности для меня является  создание  новой иерархической организованности  (системотворчество).

Опять всё в тумане... Давайте ближе к реальной жизни. Приведите, пожалуйста, конкретный пример "алгоритмически невычислимой операции", которую компьютер принципаиально не может выполнить.

Компьютерная программа, которой предоставляется для анализа текст,  не сможет ответить  - совпадают ли по эффекту два произвольных алгоритмических выражения  или завершится ли произвольный цикл.  В тех же  случаях  человек  часто может дать однозначный ответ.  Причина заключается в том, что человек мыслит целостными моделями, а компьютер манипулирует лишь отдельными  числами.

Например, у нашей программы распознавания сумм на чеках нет алгоритмической предопределённости. Если вы запустите её два раза подряд на одном и том же докуменете, она может выдать разные ответы. Будем по этому поводу числить её сознательной и разумной?

Рандомизация и стохастичность не означают разумности.
Разумность – это не любая, а  конструктивная, антиэнтропийная недетерминированность.

В таком случае, и меня можно рассматривать как инструмент, целенаправленно используемый разумом моего начальника, не находите?

То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности.
Разумность – способность к активному системотворчеству.

[Комбинатор]

...........
Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

Собственно, со всем этим я согласен, но вот дальше...

Собственно наивысшее пока достижение разработчиков ИИ – это распознавалка текста - Fine Reader

Кончно, на вкус, на цвет товарища нет, но меня лично, например, гораздо больше впечатляет робот Рипли.

но вот чтобы эта программа начала самосовершенствоваться, она должна будет самокопироваться, чтобы была возможность конкуренции. А вот этого ни один пользователь не допустит...

Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться, что бы самой с собой конкурировать, если альтернативные решения можно прогонять и на одной и той же версии программы, так сказать, в режиме моделирования.

Пока машина сама не создаст свою модель реальности она будет только инструментом чужого разума, также как и Вы, если не вносите ничего своего в решаемую задачу, являетесь только инструментом разума своего начальника...

Сама, без подталкивания со стороны в нужных направлениях она, за разумное время, увы, ничего не создаст. Точно так же, впрочем, как и человек.

[Комбинатор]

У меня есть собственный критерий:
Системы, обладающие разумом, в процессе своей деятельности будут целенаправленно создавать  новые, ранее не существовавшие системы  (не формируемые закономерно градиентами природных физических сил) – конструкции, технические изделия,  программы,  связные тексты, описания моделей.  Т.е., внешним признаком  разумной деятельности для меня является  создание  новой иерархической организованности  (системотворчество).

По этому критерию, например, муравьи как вид обладает разумом.

Компьютерная программа, которой предоставляется для анализа текст,  не сможет ответить  - совпадают ли по эффекту два произвольных алгоритмических выражения  или завершится ли произвольный цикл.  В тех же  случаях  человек  часто может дать однозначный ответ.  Причина заключается в том, что человек мыслит целостными моделями, а компьютер манипулирует лишь отдельными  числами.

Компьютер тоже часто может дать однозначный ответ, завершится ли цикл. Либо, я что-то недопонимаю... Приведите, пожалуйста, конкретный пример цикла, про который человек может дать однозначный ответ, а компьютер - нет.

Рандомизация и стохастичность не означают разумности.
Разумность – это не любая, а  конструктивная, антиэнтропийная недетерминированность.

Так у неё и есть самая что ни на есть антиэнтропийная недетерминированность, ибо она запоминает и потом использует только удачные результаты случайных попыток, что бы дать впоследствии максимально правильный ответ.

То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности.

Конечно. Но, ведь то же самое можно сказать и о программе! :wink:

Разумность – способность к активному системотворчеству.

Возвращаемся к примеру с муравейником.

[Сергей]

/////Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться///////

Разумной может быть только  эволюционирующая система - надеюсь, с этим согласитесь.  А единственным 'двигателем'  устойчивого развития может быть только самокопирование - ничего другого природа не придумала, и вряд ли придумает - собственно об этом и книга Докинза.

Вот тут более подробные мои спекуляции на эту тему:

http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html#11

[Комбинатор]

/////Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться///////

Разумной может быть только  эволюционирующая система - надеюсь, с этим согласитесь.  А единственным 'двигателем'  устойчивого развития может быть только самокопирование - ничего другого природа не придумала, и вряд ли придумает - собственно об этом и книга Докинза.

Я бы сказал несколько менее категоричено. Самокопирование позволяет очень сильно ускорить эволюцию, ибо делает возможным параллельный перебор огромного числа вариантов. Ну и, конечно, нужна сложная и динамичная внешняя среда. Без этого никакая эволюция невозможна.

Вот тут более подробные мои спекуляции на эту тему:

http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html#11

Спасибо, почитал. С чем то согласен, с чем то - нет.

[Игорь Антонов]

По этому критерию, например, муравьи как вид обладает разумом.

В моём критерии упомянута создание новой, ранее не существовавшей  системности. Если бы муравьи на наших глазах впервые изобрели ранее не существовавший муравейник,  для меня это было бы аргументом в пользу их разумности. Но разум, как правило,  порождает эволюцию системной организованности. В деятельности муравьёв этого не наблюдается.

Компьютер тоже часто может дать однозначный ответ, завершится ли цикл. Либо, я что-то недопонимаю... Приведите, пожалуйста, конкретный пример цикла, про который человек может дать однозначный ответ, а компьютер - нет

Неизвестный заведомо листинг с любым циклом показывают человеку  и компьютеру. Человек отвечает, завершится ли цикл, представив себе его целостную модель. Машинный алгоритм, который будет анализировать произвольный цикл  написать невозможно.

Так у неё и есть самая что ни на есть антиэнтропийная недетерминированность, ибо она запоминает и потом использует только удачные результаты случайных попыток, что бы дать впоследствии максимально правильный ответ.

Она не создаёт сама никакой новой системной организованности. Без вас (разумного субъекта) не были бы созданы  условия для синтеза  определённых коэффициентов. Без вас (разумного субъекта) они не могут быть целесообразно использованы. То есть, никакой собственной, внеразумной  системности здесь не самоорганизуется.  Антиэнтропийность в данном случае организуется целенаправленными системотворческими  усилиями разума.

///То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности. ///
Конечно. Но, ведь то же самое можно сказать и о программе!

Можно было бы, если бы она обладала этой разумностью.

///Разумность – способность к активному системотворчеству.///
Возвращаемся к примеру с муравейником.

Я  ответил вверху.

[Комбинатор]

В моём критерии упомянута создание новой, ранее не существовавшей  системности. Если бы муравьи на наших глазах впервые изобрели ранее не существовавший муравейник,  для меня это было бы аргументом в пользу их разумности. Но разум, как правило,  порождает эволюцию системной организованности. В деятельности муравьёв этого не наблюдается.

Но ведь ещё какой то миллиард лет назад муравейников в природе не было! Значит, его изобрели муравьи. Ну а уж на наших глазах это происходило, или нет, на мой взгляд, не столь существенно.  :wink:

Неизвестный заведомо листинг с любым циклом показывают человеку  и компьютеру. Человек отвечает, завершится ли цикл, представив себе его целостную модель. Машинный алгоритм, который будет анализировать произвольный цикл  написать невозможно.

Это кто то формально доказал? Если да, то кто, и где можно ознакомиться с доказательством?

Она не создаёт сама никакой новой системной организованности. Без вас (разумного субъекта) не были бы созданы  условия для синтеза  определённых коэффициентов. Без вас (разумного субъекта) они не могут быть целесообразно использованы. То есть, никакой собственной, внеразумной  системности здесь не самоорганизуется.  Антиэнтропийность в данном случае организуется целенаправленными системотворческими  усилиями разума.

Но точно так же без информации, которая в меня была заложена с помощью генов,  целенаправленного обучения, прочтения множества книг и т.д. не были бы созданы условия для моей разумной деятельности. Так есть ли между нами принципиальная разница? Или она лишь количественная, как между мной и червяком? Вот в чём вопрос...

[Константин Виолован]

В обсуждаемой главе Докинза о мимах много говорится свысока о вере. Тем не менее, сам текст, имхо, содержит тезисы, принимаемые без доказательств или на основе сомнительных аналогий. Можно какие угодно изменения назвать эволюцией, но для торжества дарвинизма этой терминологической экспансии недостаточно. Получается, мне предлагается _поверить_ в то, что образование веры – это дарвиновский процесс.
На мой взгляд, эволюция генов – одно, изменения в мелодике песен птиц – другое, изменения языка – третье, прогресс в знаниях – четвертое.
С некоторыми натяжками можно отнести изменения песен птиц и человеческих языков к одному классу явлений, потому что возможный механизм накопления изменений в языке (но не механизмы появления этих изменений!) сходен с птичьим.
Но вбрасывать сюда до кучи еще и накопление знаний – чистый произвол. Характерно, что когда мы пытаемся рассмотреть собственно носитель изменений – сознание – то нам отвечают, что это – очень расплывчатое понятие. Получается, КАК образуется новое знание, новая информация, мы не знаем, но точно знаем, что это – эволюция, с неизбежной аллюзией к дарвинизму.
А то, что сознание – это объект, а информация – субъект эволюции – на чем основано? Почему не считать человека результатом эволюции, скажем эгоистического фосфора, стремящегося к концентрации?
...Мне хочется не вероучительной беллетристики, а строгих, если хотите, научных (при всей размытости этого термина), выкладок.
--каковы пределы изменчивости песен данного вида птиц?
--каковы пределы изменчивости человеческого языка и всей совокупности человеческих языков?
Не могу ничего сказать о птицах (хотя могу guess, что изменчивость мелодий относительно невысока), но, думаю, что вариабельность языков достаточно ограничена, причем, вполне вероятно, она детерминирована генетически.

[Константин Виолован]

Если угодно, изменения человеческого языка во времени можно уподобить номогенезу + ламаркизму, но никак не дарвиновской эволюции. Когда в течение одного поколения люди меняют грамматическую форму И.п. мн.ч. на  «офицерА, комбайнерА, контейнерА» - это описывается парой тройкой закономерностей. Язык – это иерархическая структура, как запрограммирована генетически «универсальная грамматика» мы пока не знаем, но как происходит «культурная эволюция» языка мы знаем очень хорошо. Случайность в этом процессе, конечно, есть, но ее кинетика отличается от дарвиновской кинетики (а также других процессов популяционной генетики, если не согласны, - назовите, может быть, я ошибаюсь).
Интересно, что и в реконструкции «эволюции» языка возникают те же альтернативы, что и в биологии. Для меня _наблюдаемая_ история языков на 90% состоит из разрушения и упрощения (теряются падежи и временА, языки из флексивных превращаются в изолирующие итд.). Есть и созидающие процессы, позволяющие данному диалекту сохранять свою коммуникативную функцию, но...
Если мы возьмем санскрит и грамматику Панини, датируемую где-то 7 в. до Р.Х., то это – кристальная и прозрачная конструкция по сравнению с любым современным индо-европейским языком. Можно по-speculate и постулировать, что еще раньше пра-санскрит был еще более «прозрачным», так как в нем не было многочисленных «сандхи» - изменений звуков на стыке морфем. Если мы двинемся еще дальше, то здесь – две конкурирующие гипотезы. Одна будет утверждать, что пра-индоевропейский язык образовался в результате циклического, в пределе – бесконечного процесса изменения, упрощения-усложнения, параллельных кристаллизаций и «затуманиваний» (но в любом случае, это – не дарвинизм). Другая – что исходное количество пра-языков образовались в результате явления под кодовым названием "Babylon confusion".
Глоттохронология дает «эволюционные деревья» языков с глубиной в 5-6 тыс. лет, а дальше – ничего. Опять же, это – или предел чувствительности метода, или цифра, отражающая какой-то реальный процесс. Если кому интересно, один из лингвистов, двигающий идею Вавилона, проф. Марк Бейкер (поиск в гугле: «Mark Baker polysynthesis»)

[Игорь Антонов]

Но ведь ещё какой то миллиард лет назад муравейников в природе не было! Значит, его изобрели муравьи. Ну а уж на наших глазах это происходило, или нет, на мой взгляд, не столь существенно.

Да как раз не "значит, его изобрели муравьи". Никаких изобретательских потенций муравьи нам сейчас не демонстрируют. А инстинкты  не изобретаются их носителями.  Эволюционное  формирование сложных инстинктов –  до сих пор белое пятно.  

Это кто то формально доказал? Если да, то кто, и где можно ознакомиться с доказательством?

Да, это известная теорема об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга. Она входит в учебные курсы по теории алгоритмов и дискретной математике. Изложение её доказательства есть в книге Р.Пенроуза "Новый ум короля" (по ссылке текст без картинок, что сильно усложняет его восприятие).

Но точно так же без информации, которая в меня была заложена с помощью генов, целенаправленного обучения, прочтения множества книг и т.д. не были бы созданы условия для моей разумной деятельности. Так есть ли между нами принципиальная разница? Или она лишь количественная, как между мной и червяком? Вот в чём вопрос...

Цифровой алгоритм по объективным причинам, изложенным выше, не может являться субъектом, проектирующим алгоритмы решения задач. Соответственно, между нами есть принципиальная разница.

[Victor]

Или мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?

Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику. А сейчас прогресс только в этой области. На другой основе  - когда-нибудь может быть и получим. Но реальных перспектив пока не намечается.

Альтернатива алгоритмическим вычислениям все-таки есть – это (аналоговые) динамические системы. И исследования в этом направлении активно ведутся. Посмотрите, например, работы Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation и The dynamics of adaptive behavior: A research program.

[Victor]

Для меня _наблюдаемая_ история языков на 90% состоит из разрушения и упрощения (теряются падежи и временА, языки из флексивных превращаются в изолирующие итд.). Есть и созидающие процессы, позволяющие данному диалекту сохранять свою коммуникативную функцию, но...
Если мы возьмем санскрит и грамматику Панини, датируемую где-то 7 в. до Р.Х., то это – кристальная и прозрачная конструкция по сравнению с любым современным индо-европейским языком.

Если универсальная грамматика существует, то именно она определяет сложность (функциональную сложность) языка, не так ли? А как именно универсальная грамматика кодируется/декодируется конкретным языком в общем-то не так важно, ведь как считается все языки эквивалентны в том смысле, что любая мысль может быть высказана на любом из них.

Вот вы говорите, что языки упрощаются, теряя падежи и времена. Но точно так же можно утверждать, что «кристальная и прозрачная» грамматика санскрита проста по сравнению с «запутанной» грамматикой современных языков. С этой точки зрения языки не упрощаются, а усложняются.