Мимы (мемы). Эволюция информации.

Автор ChiefPilot, февраля 24, 2005, 19:10:17

« назад - далее »

ChiefPilot

Когда (уже достаточно давно) я натолкнулся на книгу Ричарда Докинза "Эгоистичный ген", я просто пищал от удовольствия, читая её! :) Эту книгу, наверное, было бы интересно пообсуждать отдельно, но сейчас мне бы хотелось коснуться самой заинтересовавшей меня главы "Мимы - новые репликаторы" (вот она в Инете). Как, на ваш взгляд, имеет ли место процесс эволюции информации вообще и в человеческом обществе в частности? Мне кажется, что очень даже имеет! Человечество сейчас стало как бы носителем этой эволюции - материалом, питательной средой, в которой эта эволюция происходит со всё убыстряющимся темпом. И все наши достижения направлены на улучшение условий и ускорения этой эволюции. Последние из них (появление компьютера и Интернета) привели к просто революционным изменениям в этих процессах. Да и встаёт вопрос "наши" ли эти достижения? Не результат ли это какого-нибудь "паразитирования" уже не биологических мимов на нашей биологической популяции, которая по стечению каких-то роковых обстоятельств стала пригодной для их паразитирования? Посмотрите на нас (на Человечество): мы всё больше удаляемся от биологических основ и всё больше зависим от информационных потоков. Наша среда обитания всё больше удаляется от Природы и всё больше зависит от Информации. Причём в последние столетия наблюдается ещё одно явление. Сперва Информация подстраивала самого человека под свои нужды. Увеличивала объём черепной коробки, формировала сообщества (это всё увеличение численности), развивала коммуникации (а это ускорение средств копирования самой себя). Собственно этому процессу мы и обязаны своим превращением из общего с обезьянами предка в то, что мы представляем из себя сейчас. Однако Информации, как паразиту на популяции человека, стало тесно в просто черепных коробках отдельных особей и она стала формировать для себя уже не биологическую (не просто совокупность знаний внутри голов популяции) основу для дальнейшего развития. Или точнее просто определённое состояние человеческого общества позволило запустить эволюцию информации уже не на биологической основе, а на основе небиологических информационных носителей (пока, правда, на данном этапе и при помощи всё того же биологического материала). Однако носители уже отделены! И они более удобны для хранения и более быстры для обработки и копирования. Сначала медленные глиняные таблички, затем рукописные книги, затем ещё более быстрые печатные книги, а теперь огромные объёмы информации (в виде файлов) копируются с невообразимой (для изготовителей глиняных табличек :)) скоростью ! И всё идёт к искусственному интеллекту! Вот тогда Эволюция Информации перестанет в нас нуждаться и тут есть два пути. :) Либо мы будем чем-то нужны этому новому процессу (например нашими отточенными миллионами лет биологической эволюции алгоритмами принятия решений особенно в неочевидных ситуациях) и тогда мы будем какими-то придатками этого процесса (что-то типа Матрицы :)). Либо мы будем не нужны совсем и нас уничтожат или оттеснят в малопригодные места. Причём первые признаки уже налицо - компьютер проникает восюда и становится нашей неотъемлемой частью. Скоро мы начнём (уже ничинаем) интегрировать его и в свои тела. Постепенно мы, совершенно безо всяких революций и войн, естественным образом превратимся в неких терминаторов. И с каждым следующим шагом биологического материала в этих "организмах" будет всё меньше и меньше. А потом, возможно, и уничтожать никого не надо будет - всё естественным образом эволюционирует в какую-нибудь электронно-механическую цивилизацию.

Чувствую, что набросал очень сумбурно. :) Но смысл, надеюсь понятен - эволюция информации сделала нас из "обезьян" людьми, а теперь на наших головах запустился процесс небиологической эволюции информации (это уже происходит) и становления небиологической же цивилизации (а это в далёком (?) будущем). Может быть это и есть следующий этап в развитии материи - эволюция биологической материи приводит к эволюции информации уже не на биологической  (а на какой-то более удобной) основе? То есть информация из генов (скованная медленными рамками эволюции биологического материала) вырывается в виде мемов на другие (более быстрые и удобные) носители? Как-то так... :)

Николай

Почитайте рассказ Станислава Лема "Формула Лимфатера" (вроде не ошибся, автор - Лем).  :D  Как раз о Вашей проблеме.
Если высказывать частное (моё) мнение... Описанный Вами сценарий вполне возможен, но не является чем-то неправильным, чего нужно избегнуть...
Только не обязательно железяки в организм вживлять..  :D  У живой ткани, имхо, бОльший потенциал. Будущее - за генной инженерией!!  :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Игорь Антонов

ЦитироватьКак, на ваш взгляд, имеет ли место процесс эволюции информации вообще и в человеческом обществе в частности? Мне кажется, что очень даже имеет!
ChiefPilot, по моему, Вы ломитесь в  открытую дверь.
Эволюция языков, знаний, культур, технологий, то есть,  процесс эволюции информации - несомненная данность, которую никто под сомнение не ставит. Здесь нет почвы для дискуссии.
ЦитироватьПосмотрите на нас (на Человечество): мы всё больше удаляемся от биологических основ и всё больше зависим от информационных потоков.
Это верно, но всё же человеческое сознание  - изначально явление социальное, а значит - информационное. Поэтому вряд ли стоит решительно противопоставлять две  необходимых составляющих существования человека -  биологические основы и информационные потоки.
ЦитироватьИ всё идёт к искусственному интеллекту!..
...запустился процесс небиологической эволюции информации (это уже происходит)
Вот эти утверждения  было бы хорошо как-то обосновать -
где конкретно это "всё", которое идёт к искусственному интеллекту,
и как именно уже происходит процесс небиологической эволюции информации?

ChiefPilot

Цитата: "Николай"Почитайте рассказ Станислава Лема "Формула Лимфатера" (вроде не ошибся, автор - Лем).  :D  Как раз о Вашей проблеме.
Спасибо! Обязательно прочту. :)

ЦитироватьЕсли высказывать частное (моё) мнение... Описанный Вами сценарий вполне возможен, но не является чем-то неправильным, чего нужно избегнуть...
А я и не говорю о том, что его нужно избегать. Просто интересно наблюдать, как эволюция информации из биологического материала пытается перейти на небиологические носители.

ЦитироватьТолько не обязательно железяки в организм вживлять..
Ну, наверное, не просто железяки всё-таки, а скорее электронику. :)

Цитировать:D  У живой ткани, имхо, бОльший потенциал. Будущее - за генной инженерией!!  :D
Чего-то, похоже, что Информация в процессе своей эволюции так не считает - она разочаровалась в углероде и выбирает кремний! :) Хотя, не буду спорить, что это, возможно, временный уход в сторону. :)

ChiefPilot

Цитата: "Игорь Антонов"ChiefPilot, по моему, Вы ломитесь в  открытую дверь.
Эволюция языков, знаний, культур, технологий, то есть,  процесс эволюции информации - несомненная данность, которую никто под сомнение не ставит. Здесь нет почвы для дискуссии.
Да я и не говорю, что кто-то в этом сомневается. Просто, мне кажется, что суть этого процесса не совсем правильно понимается. Нам кажется, что это мы владеем информацией, а на самом деле с некоторого момента Информация стала использовать Человечество как платформу для своего развития. Точно так же, как гены используют нас (наши тела) для своих целей.

[лирическое  отступление] (Вы, может быть, не понимаете о чём я, поскольку "Эгоистичный ген" не читали? :) После прочтения этой книги всё встаёт на свои места! Эволюция биологического материала это тоже эволюция информации. Только информация здесь заключена в относительно медленно размножающихся генах. И вот только в человеческом обществе информация получила возможность размножаться гораздо быстрее (появились мемы) - сперва путём передачи между головами устно, затем через письменность. А сегодня она подготавливает ещё более быстрые и ёмкие носители (замену головам) и каналы передачи (замену речи и письменности)) [/лирическое  отступление] :)

Информация подчинялась нам, была нам полезна, только, примерно, до тех пор, пока представляла собой просто совокупность знаний в головах племени. Человек, как биологический вид, жил в гармонии с окружающей биосферой. Дальше же информация "придумала", как пока что руками того же человека вырваться на свободу. И тут началось! Всё наше существование выглядит так, как будто мы (Человечество) лишь игрушка в руках Информации.

ЦитироватьЭто верно, но всё же человеческое сознание  - изначально явление социальное, а значит - информационное. Поэтому вряд ли стоит решительно противопоставлять две  необходимых составляющих существования человека -  биологические основы и информационные потоки.
Всё верно! Противопоставлять не стоит. Эти информационные потоки и сделали нас людьми. Однако в последнее время наблюдается начало нового процесса - обособления информационных потоков от биологических основ (он, собственно, начался ещё с появлением письменности, но сейчас приобрёл поистине гигантские масштабы и, что самое важное - новые качества - независимость от человека. Вы видели когда-нибудь самокопирующуюся глиняную табличку или стартующий по расписанию процесс автоматического сбора информации и создания из неё новой книги? И человек тут, со своими биологическими ручками, разве что как заботливый огородник (в смысле - помогает конечно, но, в целом, огород растёт сам!). И это только пока. Сложность и автономность автоматических процессов всё возрастает и не за горами, похоже, переход количества в качество. :) То есть появление искусственного интеллекта.

ЦитироватьВот эти утверждения  было бы хорошо как-то обосновать -
где конкретно это "всё", которое идёт к искусственному интеллекту,
Дык, в лабораториях по созданию искусственного интеллекта. :)

Цитироватьи как именно уже происходит процесс небиологической эволюции информации?
Дык, так же как и биологической - путём размножения и отбора. Прогресс, регресс, ароморфозы и всё такое. :) Вот, например, был изобретён паровоз, а сейчас уже электровоз. Сколько инженеров в человеческой популяции лет сто назад знали, как постоять тепловоз, а сколько знают сейчас? Налицо эволюция мемов и вымывание устаревающих. И это уже была эволюция небиологической информации (не гены же менялись, а мемы) и уже не на биологической же даже основе (так как в одной голове (и даже в нескольких) вся информация о паровозе не поместится - нужны чертежи, списки, описания технологии сборки и т. п.). Правда, паровоз это, видимо, не отдельный мем, а некий "информационный организм" - результат совокупного проявлений множества мемов. А теперь компьютеры сделали следующий шаг. Многие процессы (или участки процесса) творчества (появления новых вариантов мемов) автоматизированы и степень автоматизации всё возрастает. Вот как-то так... :)

Игорь Антонов

ЦитироватьНам кажется, что это мы владеем информацией, а на самом деле с некоторого момента Информация стала использовать Человечество как платформу для своего развития. Точно так же, как гены используют нас (наши тела) для своих целей...
Вы, может быть, не понимаете о чём я, поскольку "Эгоистичный ген" не читали?  После прочтения этой книги всё встаёт на свои места!  

Я читал "Эгоистичный ген".  Но мне не показалось, что интерпретации Докинза ставят всё на свои места.

...Дальше же информация "придумала", как пока что руками того же человека вырваться на свободу. И тут началось! Всё наше существование выглядит так, как будто мы (Человечество) лишь игрушка в руках Информации.

Вы слишком рано закрыли тег "лирическое отступление".:)

ЦитироватьСложность и автономность автоматических процессов всё возрастает и не за горами, похоже, переход количества в качество.То есть появление искусственного интеллекта.

Я и сам не чужд созданию автономных автоматических процессов ,  но признаков приближающегося  их перехода  в качество искусственного интеллекта я не обнаруживаю.
Цитировать...Дык, в лабораториях по созданию искусственного интеллекта.
Там пока хвастаться нечем. :(
ЦитироватьПравда, паровоз это, видимо, не отдельный мем, а некий "информационный организм" - результат совокупного проявлений множества мемов. А теперь компьютеры сделали следующий шаг. Многие процессы (или участки процесса) творчества (появления новых вариантов мемов) автоматизированы и степень автоматизации всё возрастает. Вот как-то так...
:shock: Паровоз - всего лишь автомат. И самостоятельно он не эволюционирует, как и остальные автоматы.
Мемы же по Докинзу - это идеи и стереотипы. То есть, как и гены они работают и изменяются лишь в биообъектах.

ChiefPilot

Цитата: "Игорь Антонов"Я читал "Эгоистичный ген".  Но мне не показалось, что интерпретации Докинза ставят всё на свои места.
То есть он Вас не убедил, что мы всего лишь машины для передачи генов в следующее поколение? :) Очень жаль! А мне его доводы показались очень убедительными. Он так удачно объяснил движущие силы эволюции, что проще и логичнее ничего, наверное, не придумать. Не нужно плодить никаких лишних сущностей - всё логично и просто (а значит, видимо - вернО!) :)

ЦитироватьВы слишком рано закрыли тег "лирическое отступление".:)
Ну хорошо, его можно вообще мысленно представлять в начале и в конце каждого моего сообщения, но я же не научный трактат тут пишу - мне нужно просто вызвать всех желающих на диалог. :) Смысл-то, надеюсь, понятен. :)

ЦитироватьЯ и сам не чужд созданию автономных автоматических процессов ,  но признаков приближающегося  их перехода  в качество искусственного интеллекта я не обнаруживаю.
Дык, ещё рановато, видимо. Но Вы хоть согласны, что современные тенденции при их сохранении могут привести к качественному скачку? Или мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?

ЦитироватьТам пока хвастаться нечем. :(
Ну, дык, это пока. Это "пока" разве говорит о том, что "никогда" и "низачто"? :)

Цитировать:shock: Паровоз - всего лишь автомат. И самостоятельно он не эволюционирует, как и остальные автоматы.
Эволюционирует информация о нём. Появлялись новые модели, типы. Потом сменился двигатель с парового на дизельный. Затем на электродвигатель. Это всё эволюция мемов.

ЦитироватьМемы же по Докинзу - это идеи и стереотипы. То есть, как и гены они работают и изменяются лишь в биообъектах.
То есть, если мы записали мысль или рецепт в блокнот это уже не мем? Или всё-таки мем? А если не в блокнот, а в виде файла? А если эта мысль или рецепт подвергся автоматической компьютерной обработке (например на анализ и нахождение оптимальных комбинаций составляющих рецепта или на расчёт эффекта от замены одной из составляющих и так далее) это разве не эволюция? Да! Ещё не совершенная, не замкнутая (точнее замкнутая на нас потому, что алгоритмы этой обработки или расчёта тоже пока писали мы), но уже как первая ласточка сойдёт? :)

Народ, помогайте! Неужели никто не согласен, что что-то такое уже проглядывает?!! :)

Комбинатор

Цитата: "ChiefPilot"
Народ, помогайте! Неужели никто не согласен, что что-то такое уже проглядывает?!! :)

Проглядывает, проглядывает. :wink:
Кроме своей статьи на эту тему, ссылку на которую я уже давал в "марсианской ветке", могу порекомендовать так же статью М.Сухарева http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php?fid=460

Игорь Антонов

ЦитироватьТо есть он Вас не убедил, что мы всего лишь машины для передачи генов в следующее поколение?
У Докинза - талантивый трёп. Вроде Вашего  :)  
Но его редукционизм меня не очаровывает даже в  яркой упаковке.
ЦитироватьДык, ещё рановато, видимо. Но Вы хоть согласны, что современные тенденции при их сохранении могут привести к качественному скачку? Или мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?
Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику. А сейчас прогресс только в этой области. На другой основе  - когда-нибудь может быть и получим. Но реальных перспектив пока не намечается.
ЦитироватьЭволюционирует информация о нём. Появлялись новые модели, типы. Потом сменился двигатель с парового на дизельный. Затем на электродвигатель. Это всё эволюция мемов.
Эволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.
ЦитироватьТо есть, если мы записали мысль или рецепт в блокнот это уже не мем? Или всё-таки мем? А если не в блокнот, а в виде файла?
Это данные, которые становятся мемом лишь в сознании живого человека.
ЦитироватьА если эта мысль или рецепт подвергся автоматической компьютерной обработке (например на анализ и нахождение оптимальных комбинаций составляющих рецепта или на расчёт эффекта от замены одной из составляющих и так далее) это разве не эволюция? Да! Ещё не совершенная, не замкнутая (точнее замкнутая на нас потому, что алгоритмы этой обработки или расчёта тоже пока писали мы), но уже как первая ласточка сойдёт?
Не сойдёт.  Не летает эта ласточка сама.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику.

А можно немного поподробнее, почему вы так считаете?

Цитата: "Игорь Антонов"
Эволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.

Конечно, пока без биологического мозга никуда, но и без "цифрового мозга" уже тоже никуда. А если говорить о тенеденции, то доля вклада биологическиих мозгов в процессе накопления  цивилизацией информации  постепенно снижается.

NightBowl

Извините вмешиваюсь.
ЦитироватьУ Докинза - талантивый трёп. Вроде Вашего  
Но его редукционизм меня не очаровывает даже в яркой упаковке.
Мда.. виден опыт работы со студентами
Антропоцентризм же только мешает свободомыслию.

ЦитироватьЭволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.

Уж сказали бы разум что-ли. Вот только разум - это не совсем биологическая вещь. Живой же мозг всего лишь носитель, а тело инструмент разума. Полезно вспомнить, что единицей эволюции является популяция, а не особь - это к тому, что один "живой мозг" ничего не создаст.

Игорь Антонов

Комбинатор
ЦитироватьА можно немного поподробнее, почему вы так считаете?
Я считаю  неразрешимой задачей  моделирование  мышления на цифровых автоматах. Целостность мысли не стыкуется с дискретностью машинных операций. Автомат может манипулировать числами и символами, но арифметико-логическому устройству нечем  воспринять семантику целого предложения.
Есть какая-то надежда на квантовые компьютеры. Но это будет уже совсем другая история.  
ЦитироватьКонечно, пока без биологического мозга никуда, но и без "цифрового мозга" уже тоже никуда. А если говорить о тенеденции, то доля вклада биологическиих мозгов в процессе накопления цивилизацией информации постепенно снижается.
"Цифровые мозги" сами не создают ничего нового. Это инструмент, а не движок.

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Я считаю  неразрешимой задачей  моделирование  мышления на цифровых автоматах. Целостность мысли не стыкуется с дискретностью машинных операций. Автомат может манипулировать числами и символами, но арифметико-логическому устройству нечем  воспринять семантику целого предложения.

Честно говоря, не понял аргументов. Мозг тоже, во многом, работает дискретно (нейроны возбуждаются при превышении входным сигналом определённого предельного уровня, многие нейроны соотв. распознаванию конкретных объектов внешнего мира и т.д.). Кстати, а чем, по вашему, человек воспринимает "семантику целого предложения"?

Цитата: "Игорь Антонов"
Есть какая-то надежда на квантовые компьютеры. Но это будет уже совсем другая история.  

А чем квантовые компьютеры, по вашему, так кардинально отличаются от классических?

Цитата: "Игорь Антонов"
"Цифровые мозги" сами не создают ничего нового. Это инструмент, а не движок.

Ну, это философия. :)
Вот нас с вами, например, когда мы работаем на какую-то организацию, тоже можно рассматривать как своебразный движок для неё. Но это не значит, что мы не создаём ничего нового.  : :wink:

Игорь Антонов

Цитата: "Комбинатор"Честно говоря, не понял аргументов. Мозг тоже, во многом, работает дискретно (нейроны возбуждаются при превышении входным сигналом определённого предельного уровня, многие нейроны соотв. распознаванию конкретных объектов внешнего мира и т.д.). Кстати, а чем, по вашему, человек воспринимает "семантику целого предложения"?
Человек воспринимает семантику сознанием, разумом.
Откуда эти сущности в мозге и  как они там реализованы - это проблема  до сих пор открытая. Но именно они вырабатывают  мысли,  являющиеся целостностью, нерасчленимой на  отдельные элементы.
ЦитироватьА чем квантовые компьютеры, по вашему, так кардинально отличаются от классических?
Квантовый компьютер, выполняющий жёстко заданный алгоритм, кардинально  не отличается от классического. Но я даю какие-то шансы гипотезе Пенроуза-Хамероффа, что акты мышления связаны со спонтанной редукцией  квантовых суперпозиций. Может быть, квантово-аппаратный комплекс достаточной сложности начнёт мыслить и проявлять активность сам, выйдет за рамки внешней детерминации.
ЦитироватьВот нас с вами, например, когда мы работаем на какую-то организацию, тоже можно рассматривать как своебразный движок для неё. Но это не значит, что мы не создаём ничего нового
Так я  о том и говорю, что человеческий разум - это и есть движок, создающий новое. Даже если он работает на организацию. Где здесь возражение?

Комбинатор

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек воспринимает семантику сознанием, разумом.
Откуда эти сущности в мозге и  как они там реализованы - это проблема  до сих пор открытая. Но именно они вырабатывают  мысли,  являющиеся целостностью, нерасчленимой на  отдельные элементы.

По-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму. Не дав определения сознания и разума, вы выдвигаете эти расплывчатые сущности в качестве аргумента. Мне кажется, это не совсем научный подход.:wink:, ибо, иначе, откуда нам знать, есть у  конкретной компьютерной программы сознание и разум, или нет. Или вы предлогаете целиком пологаться в этом вопросе на вашу интуицию?:wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Квантовый компьютер, выполняющий жёстко заданный алгоритм, кардинально  не отличается от классического. Но я даю какие-то шансы гипотезе Пенроуза-Хамероффа, что акты мышления связаны со спонтанной редукцией  квантовых суперпозиций. Может быть, квантово-аппаратный комплекс достаточной сложности начнёт мыслить и проявлять активность сам, выйдет за рамки внешней детерминации.

Что конкретно понимается вами под внешней детерминацией?  Например, поведение червяка внешне детерменировано?

Цитата: "Игорь Антонов"
Так я  о том и говорю, что человеческий разум - это и есть движок, создающий новое. Даже если он работает на организацию. Где здесь возражение?

Хорошо, вот вам возражение.
Я оставил на ночь обучаться нейросеть. К утру она вычислила мне значенния коэффициентов, которые позволят существенно улучшить распознавание рукописного текста. Сам бы я не смог найти эту комбинацию коэффициентов за всю оставшуюся жизнь...