Homo antecessor, Homo heidelbergensis

Автор b-graf, августа 06, 2007, 19:33:25

« назад - далее »

chernokulsky

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь
Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ. Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик.
А как Вы представляете себе пещеру — как вырытую в горе нору? Естественная пещера обычно несколько метров в диаметре.
Я читал, что по результатам раскопок определили, что представляло собой "отопление" у неандертальцев: в нескольких метрах от входа в пещеру стоял чум, вход в который был направлен в глубину пещеры,  а перед входом в чум был очаг.
Может, так было не у всех, а это — один из вариантов.

chief

#16
Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ.

Судя по тому, что Вы пишете, Вы ЖИЛИ в пещере?
Представьте себе,  очаги в пещерах неандертальцев - обычное явление.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик. Сколько у вас будет времени, чтобы оттуда живым убраться?  Для более крупного аналога пещеры-корпуса самолета, в котором возникло возгорание, это время составляет 16-18 секунд.Далее температура газовой смеси на уровне головы сидящего в кресле человека будет уже выше 300 градусов С. В пещере жизнь продлится чуть дольше.

Знаете, была даже такая экзотическая гипотеза вымирания неандертальцев - "задохнулись угарным газом в пещерах". :))

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Поэтому, разводить костры в пещерах можно далеко не во всяких, и из-за этого и найдено так мало следов огня в пещерах, в которых могли жить люди.Потом, древние люди, в отличие от некоторых ученых людей нашего времени, понимали, что на кухне не поспишь, все время будут едоки лезть. Да и сам пропахнешь едой, и дичью станешь, а не охотником. Если и в наше время, не успеешь костер ночью зажечь, так лиса припрется или ещё кто, то можно представить, какой интерес вызывал огонек у хищной фауны тех времен.

Вообще-то считается, что огонь использовался в том числе для ОТПУГИВАНИЯ хищников.

Цитата: valdeil от апреля 02, 2011, 00:04:35
Думаю, практически невозможно обнаружить кострище, остатки которого пробыли на открытом воздухе многие тысячи лет . И если вдруг найдут какой уголек, то кто свяжет его с пещерой в сотне метров в стороне? Да так далеко и не ищет никто.

Если бы Вы прочитали внимательно оригинальную статью, то увидели, что в ней проводится анализ как пещер, так и ОТКРЫТЫХ стоянок. Да, вероятность очагу сохраниться на открытом пространстве меньше, чем в пещере. Тем не менее, для местонахождений возрастом менее 400 тыс. лет такие находки известны, цитирую:

ЦитироватьHowever, open-air sites from comparable settings do yield traces of the former presence of fire from MIS 11 onward (e.g., Maastricht-Belvédère and NeumarkNord 2;

valdeil

Для моего удобства пещерой я считаю такую полость в скале, у которой глубина значительно больше высоты, а высота входа позволяет войти  в пещеру не сгибаясь. Неглубокие полости я называю каминами. Мне так удобней. Примеры с печью и самолетом - гипертрофирование ситуации,чтобы легче думалось о проблемах, связанных  с пребыванием в пещерах. Еще больше может облегчить мышление такая себе книжечка о правилах установки бытовых газонагревательных приборов. Там есть и цифры  по минимальной высоте помещения, где могут быть расположены подобные приборы. Используя метод аналогии (философы его уважают),придем к выводу, что выбрать пещеру с вентиляцией и прочими необходимыми для жизни условиями удавалось не так уж часто. И вполне нормально будет встретить пещеру со следами пребывания человека, который огня в пещере не зажигал (видимо, ума ему хватало). Я тоже имею в этом деле опыт, и было с кем его обсудить.
Относительно отпугивания хищников огнем - да, если хищнику морду опалить, то он убежит. А в обычной жизни придет обязательно разобраться, кто это на его участке лазит. И держаться будет на расстоянии от огня - в зоне комфортного освещения. Никогда разве никто не слыхал, как хищники у линии пожаров промышляют? В диком ужасе, что ли, охотятся?  Впрочем, один умный человек говаривал, что, попав из городской квартиры в тайгу(без огнестрельного оружия), люди начинают отказываться от многих устоявшихся мнений. Оставим огонь и пещеры в покое . А, про огонь я поторопился.
Необнаружение (слово-то какое!) следов огня на древних стоянках может свидетельствовать , например, о боязни людей быть замеченными.
Оружие было слабовато, или звери в округе уж очень сильны и многочисленны. А ещё и соседи могут быть агрессивными.
Проблема с огнем слишком сложна, и статистикой её не решишь в лоб. Корректнее было бы сказать, что, в силу неизвестных причин, следы огня на стоянках древнего человека эпохи...лет не обнаруживаются. Может, надо искать как- то иначе...


chief

#18
Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Для моего удобства пещерой я считаю такую полость в скале, у которой глубина значительно больше высоты, а высота входа позволяет войти  в пещеру не сгибаясь. Неглубокие полости я называю каминами. Мне так удобней. Примеры с печью и самолетом - гипертрофирование ситуации,чтобы легче думалось о проблемах, связанных  с пребыванием в пещерах. Еще больше может облегчить мышление такая себе книжечка о правилах установки бытовых газонагревательных приборов. Там есть и цифры  по минимальной высоте помещения, где могут быть расположены подобные приборы. Используя метод аналогии (философы его уважают),придем к выводу, что выбрать пещеру с вентиляцией и прочими необходимыми для жизни условиями удавалось не так уж часто.

Неандертальцы видимо данную книжечку не читали. Палили костры в своих пещерах только так, не считаясь с техникой безопасности. Следы контролируемого огня в неандертальских пещерах встречаются регулярно.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
И вполне нормально будет встретить пещеру со следами пребывания человека, который огня в пещере не зажигал (видимо, ума ему хватало). Я тоже имею в этом деле опыт, и было с кем его обсудить.
Относительно отпугивания хищников огнем - да, если хищнику морду опалить, то он убежит. А в обычной жизни придет обязательно разобраться, кто это на его участке лазит. И держаться будет на расстоянии от огня - в зоне комфортного освещения. Никогда разве никто не слыхал, как хищники у линии пожаров промышляют? В диком ужасе, что ли, охотятся?  Впрочем, один умный человек говаривал, что, попав из городской квартиры в тайгу(без огнестрельного оружия), люди начинают отказываться от многих устоявшихся мнений. Оставим огонь и пещеры в покое . А, про огонь я поторопился.
Необнаружение (слово-то какое!) следов огня на древних стоянках может свидетельствовать , например, о боязни людей быть замеченными.
Оружие было слабовато, или звери в округе уж очень сильны и многочисленны. А ещё и соседи могут быть агрессивными.

Вы всё-таки невнимательно очень читаете. В статье ведь приводится анализ конкретных стоянок. Вот пещера Араго во Франции http://antropogenez.ru/location/103/. Люди там жили в течение нескольких сотен тысяч лет. Если быть точным, с 600 тыс.л.н. до 100 тыс. л.н. примерно. Так вот, в пещере появляются  следы  использования огня, начиная с 350 тыс. лет назад. До этого - при большом количестве артефактов - никаких следов огня. Согласно Вашей логике, в течение 250 тысяч лет жители пещеры "шифровались", боялись быть замеченными (или не хотели нарушать технику безопасности), а затем в течение следующих 250 тысяч лет - махнули на безопасность рукой.
Это только один из примеров.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Проблема с огнем слишком сложна, и статистикой её не решишь в лоб. Корректнее было бы сказать, что, в силу неизвестных причин, следы огня на стоянках древнего человека эпохи...лет не обнаруживаются.

Авторы статьи это, в общем-то, и пишут. Но если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.

Цитата: valdeil от апреля 03, 2011, 23:25:51
Может, надо искать как- то иначе...

Предложите способ.

chernokulsky

Цитата: chief от апреля 04, 2011, 02:58:44если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.
А про пещеры с палеолитической живописью Фон-де-Гом, Альтамира и Ляско, где не обнаружены следы очагов и копоти (что наводит на мысль о фальсификации рисунков), — какой вывод напрашивается?

chief

Цитата: chernokulsky от апреля 04, 2011, 07:40:58
Цитата: chief от апреля 04, 2011, 02:58:44если на многочисленных стоянках, хорошо изученных, с большим количеством археологических материалов, нет никаких следов огня, то напрашивается некий вывод.
А про пещеры с палеолитической живописью Фон-де-Гом, Альтамира и Ляско, где не обнаружены следы очагов и копоти (что наводит на мысль о фальсификации рисунков), — какой вывод напрашивается?

Ну, не жрали они там, где рисовали.
Пример некорректный.
Речь идет не об отдельных пещерах. Речь идет о ВСЕХ местонахождениях Европы, в течение длительного периода.

chief

#21
Вообще, коллеги, если действительно интересует эта тема - ознакомьтесь, хотя бы, с оригинальной статьей, она ведь в открытом доступе. Там замечательные приложения, вот здесь:
http://www.pnas.org/content/early/2011/03/07/1018116108/suppl/DCSupplemental

Посмотрите табличку "Dataset_S01": . Fire and fireplaces in Pleistocene Europe from 1.2 Ma to c. 35 ka
Там информация о 141 местонахождении, с датировками, с указанием где какие свидетельства использования огня. Где найдены обугленные кости; древесный уголь; обожженные камни и т.п. Посмотрите, сколько среднепалеолитических пещер со следами бытовых нагревательных приборов... то бишь очагов.

valdeil

Chief старательно не понимает, о чем речь идет. Нехорошо. Сделаю ещё маленькую попытку.
Пещеры, как и все в природе, подвержены изменениям. Поэтому, пещеры, меняя со временем свою структуру, становятся либо пригодными для жжения в них костров, либо для этого непригодными. А вот в Денисовой пещере и в наше время можно неплохо устроиться. Ввиду того, что практически невозможно установить, какую структуру в точности имела данная пещера в древности (имелись ли ответвления, обеспечивающие вентиляцию), отсутствие следов огня на пещерных стоянках не может уверенно свидетельствовать о том, что те люди огнем не владели. Такие суждения, хотя и выглядят для кого-то привлекательно, все же являются произвольными домыслами.
Относительно открытых стоянок (вне пещер).
Термическая обработка каменных заготовок- да, тут мы видим, что огонь жгли. Но это ведь просто появление новой технологии обработки камня. Сжигание костей в огне- причины этому могут быть разные. Может, кости были топливом, может, люди избавлялись таким образом от горы отходов. А ранее, не додумавшись до этого, жгли растительную массу. Если не выкладывали очаг (тоже прогрессивная технология), то такой процесс от просто пожара почти и не отличается по прошествии сотен тысяч лет. Так что жженые кости могут указывать на изменение мировоззрения людей (тут и модная экология). Этим всем я хочу показать, что факты, собранные авторами статьи, трактуются более, чем одним способом. На данном этапе в статье предложены произвольные допущения, не лучше прочих других.

chief

#23
Цитата: valdeil от апреля 04, 2011, 14:20:19
Chief старательно не понимает, о чем речь идет. Нехорошо. Сделаю ещё маленькую попытку.
Пещеры, как и все в природе, подвержены изменениям. Поэтому, пещеры, меняя со временем свою структуру, становятся либо пригодными для жжения в них костров, либо для этого непригодными. А вот в Денисовой пещере и в наше время можно неплохо устроиться. Ввиду того, что практически невозможно установить, какую структуру в точности имела данная пещера в древности (имелись ли ответвления, обеспечивающие вентиляцию), отсутствие следов огня на пещерных стоянках не может уверенно свидетельствовать о том, что те люди огнем не владели.

Я тоже попробую еще раз повторить по-моему очевидную вещь.
Известно, что крайне сложно доказать отсутствие некого явления ВООБЩЕ. Ведь если явление не обнаружено в данном конкретном случае - это не значит, что не может быть обнаружено в принципе. Не обнаружено в 100 экспериментах - ну и что? Может, проявится в 1001-м ? "Может быть, плохо копали".

Не очень понятно, что в первую очередь нужно доказать. Доказать, что люди НЕ пользовались огнем, при отсутствии свидетельств его использования? А может быть, всё наоборот? Может быть, не нужно плодить сущности, и отсутствие следов контролируемого огня объясняется просто - его отсутствием?
Или, почему бы тогда не предположить, что они и электрочайником тоже пользовались, только потом очень глубоко его закопали?
"Пригодные пещеры, непригодные пещеры". Речь идет о ЛЮБЫХ пещерах, а также открытых местонахождениях в Европе до 400 тыс. л.н. Следуя Вашей логике, придется признать, что до этого срока  пещеры в Европе были непригодными, а потом вдруг стали пригодными (как в примере Араго, где до 350 тыс.л.н. костров не жгли; аналогичная картина в Гран Долина).

b-graf

ИМХО что сейчас гадать - надо просто подождать, когда появятся критические статьи специалистов. Ведь возможно, авторы чего-то не учли - ведь и обратные примеры уже известны (когда ранее признанные свидетельства длительного применения огня признаны ошибочными - Чжоукоудянь). Но если их точка зрения будет признана, то это будет сенсацией, конечно...

Не посмотрел оригинал статьи (т.е. какой все же материал), но вообще в литературе можно довольно легко найти упоминания угля на стоянке ранних гейдельбергенсисов - http://antropogenez.ru/location/83/ (датировка гуляет, похоже, да...). Интересно вот, можно ли поспекулировать, что мол это ашель огня не знал, а вот клэктонцы - те да :-) ?

valdeil

В конце апреля я пару недель провел в испанской провинции Кантабрия. Там много общался с людьми, обследующими пещеры с палеолитическими рисунками (уже таких пещер найдено в Кантабрии изрядное количество). "Пещерники" сами мне сказали, что жить в пещерах было возможно только при  очень редком стечении обстоятельств. У самого входа в пещеру, под навесом- это пожалуйста.
Относительно осознанного применения огня древним человеком- выводы можно делать всякие. Например, мне было сказано, что по нашей эпохе
в Арагонских Пиренеях можно найти много стоянок человека ХХI века, и без признаков сознательного использования огня. Вообще без огня. Можно делать вывод о неспособности человека нашего времени пользоваться огнем. А всего-то дело в строгом законодательном запрете на открытый огонь в этой зоне. Так что надо подождать продолжения исследований в этом направлении.
Такая вот информация по поездке в районы древних пещер.

b-graf

Продублирую сюда новость с портала
http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
"участки (2% от всей последовательности ДНК) были получены африканцами от некого ископаемого таксона, обитавшего в Центральной Африке около 35 тысяч лет назад. По расчетам авторов статьи, данный неизвестный вид гоминид отделился от линии, ведущей к современному человеку, примерно 700 тысяч лет назад (т.е. во времена Homo erectus...)."

Таким образом, получается, что везде в Старом свете были свои неандертальцы (и их предшественники гейдельбергцы), денисовцы, на худой конец - "хоббиты".

Но не это наиболее интересно: сроки отделения всех ветвей приблизительно одинаковы (может, кроме хоббитов), с точностью до 100 тыс. лет, т.е. 600-700 тлн. Что это может означать, как такое могло выйти ? Бутылочное горлышко (расселились после демографического кризиса) ? Суперконкурентная популяция (легко вытесняли предшественников) ? Еще какие варианты ?

chief

Там главный вопрос в надежности результатов.

b-graf

Значит, придется ждать уточнения... Может, действительно, и рассосется эта синхронность.

chief

#29
Цитата: Garrudae от сентября 21, 2011, 02:43:04
Из мегантропа или гигантопитека.

То есть дяденьки развились до полных сапиенсов. Вопросов "на фига попу баян громаде мозг" не приемлю. Слоны вон сравнительно с травоядными поменьше, на думалку не жалуются.

Наступит ли неандерам и мелким сапиенсам хана? И если нет, то что может таковую предотвратить?

Я не понял, что Вы хотели сказать.