Homo antecessor, Homo heidelbergensis

Автор b-graf, августа 06, 2007, 19:33:25

« назад - далее »

b-graf

Удивительно, но, кажется, пока нет специальной темы о этих древних людях (есть о хабилисах, см. тем. указатель). Ну - раз споров пока нет, стоит собрать ссылки

На сайте http://macroevolution.narod.ru/human.htm и http://macroevolution.narod.ru/human2.htm есть указание на открытие охотничьих орудий гейдельбержцев (а ведь ранее шли споры о том, были ли древние люди охотниками или падальщиками)

Состояние вопроса накануне открытия генетических различий неандертальца и сапиенса (т.е. гейдельбергский человек в контексте эволюции)
http://courier.com.ru/humanities/html/700.htm
то же через 10 лет от А.А.Зубова (тоже устарело, как понимаю - и гейдельберги в самом конце)
http://courier.com.ru/homo/ho0504zubov.htm

Рецензия на книгу Дробышевского с кратким изложением
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=24425&lang=Ru&blang=ru&list=107

Англоязычные популярные обзоры
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis

Гейдельбержец в Африке
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/72816.html

В общем, кто бы дал ссылку на ресурс с изложением, что такое "гейдельбержская мозаика"...

b-graf

Сайты знаменитых стоянок и находок (разные по качеству)
 
Mauer
http://www.homoheidelbergensis.de/cms/front_content.php?idcat=81

Shteinheim (музей)
http://www.stadt-steinheim.de/urmensch.htm
 
Атапуэрка
http://www.ucm.es/info/paleo/ata/english/main.htm#
 
Тотавель
http://www.tautavel.culture.gouv.fr/culture/arcnat/tautavel/en/

Boxgrove
http://matt.pope.users.btopenworld.com/boxgrove/boxhome.htm
 
Затравка для дискуссии (раннее сообщение об антецессоре)
http://cat.he.net/~archaeol/9709/newsbriefs/gran.dolina.html
Most paleoanthropologists see Homo heidelbergensis as the common ancestor of both modern humans, in Africa, and Neandertals, in Europe. Scholars working at Gran Dolina claim that another species, Homo antecessor, is the forebear of modern humans and Homo heidelbergensis. According to them, Homo antecessor may be descended from Homo ergaster, and both Homo erectus and Homo heidelbergensis are off the evolutionary line leading to modern humans.

Т.е. есть проблема соотношения антецессоров и гейдельбергов, а также их - с предшественниками и последователями (например: эректус как побочная ветвь, антецессор - от эргастера)

Nestor notabilis

В общем-то, возникает очень сильное впечатление, что т.н. "H. antesessor" - это типичная "лишняя сущность", логический аналог т.н. "ранних архаичных Х. сапиенс".
Испанцам захотелось иметь собственный вид гоминид - раз, и готово, получили. :-)

Я полностью согласен с позицией тех антропологов, кто расценивает антесессоров, как раннюю неустоявшуюся форму гейдельбергов и не более того.

b-graf

нашел про гейдельбергскую мозаику (пример)
http://www.archaeologyinfo.com/homoheidelbergensis.htm

Также известные места  находок

Петралона http://www.showcaves.com/english/gr/showcaves/Petralona.html (краткая подборка ссылок на музейные сайты)
http://active.greece-obnovlenie.ru/to_see/956.html (по русски)
(интересны фотки скульптурной реконструкции а ля Герасимов, но грубее)
http://www2.fhw.gr/chronos/01/en/pl/housing/petral.html "сапиенс пресапиенс"

Апидима
http://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/heidelbergensis.htm фото черепа (среди других)
http://www.modernhumanorigins.net/apidima2.html (крупно)
http://w38.fhw.gr/chronos/01/en/pl/housing/apidima.html - Оперируют термином homo sapiens presapiens (также иногда относится к пренеандертальцам - http://64.233.183.104/search?q=cache:VcNw0VS3pwMJ:www-personal.umich.edu/~wolpoff/Papers/accrete.pdf+Apidima+museum&hl=ru&ct=clnk&cd=20&gl=ru )

Бильцингслебен
http://en.wikipedia.org/wiki/Bilzingsleben_(Paleolithic_site) (ссылки на немецкоязычные сайты, там есть реконструкция черепа - очень фрагментарные находки, судя по всему)

Дж. Тайсаев

Я неспециалист в данной области. Помнится читал в знаменитой книге Джохансона "Люси", что название гельдербергжский человек, так же как и Питекантроп и Синантроп являются анахронизмами и ныне все они считаются эректусами. Ну с синантропами все ясно, так же как и с питекантропами, а вот как выясняется на счет гельдейбергжского Джохансон поторопился, я слышал что найдена только нижняя челюсть? Поясните пожалуйста о нем подробнее и его место в ряду гоминид.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Doctor Bo

Насколько я понимаю, это действительно эректус. Однако, в группу эректусов сейчас сваливают все что нипопадя. В любом случае, это довольно самобытная популяция эректусов. К гейдельбергцам относят и находки из Грузии. Могу ошибаться, если кто знает точнее, поправте.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

Nestor notabilis

Ну, в целом, если внимательно прочитать Дробышевского "Палеоантропы. Предшественники, предки?" с его скрупулезными описаниями всех найденных черепов, впечатление складывается обратное: гейдельбергский человек - вполне валидный таксон и от эректусов (как и от собственно сапиенсов и неандертальцев) отличается резко. Присутствует главное - устойчивый комплекс признаков, характерный для всей популяции.

b-graf

В связи с новостью о наличии у неандертальцев того же гена речи, что у нас, интересно, когда-нибудь будут найдены останки гейдельбержцев, пригодные для анализа ДНК ? Или уже есть ? Также: а если у них этот ген еще не был общераспространенным (или: не у них, а у эректусов ,не важно), то на что могло быть похоже их общество ? Тянуло ли это обстоятельство назад (и все равнялись на индивидов с пониженными способностями к речи) или же общество удивительным образом включало индивидов с развитой речью и без нее ? Собственно, у некоторых индейцев диалекты мужчин и женщин сильно различаются (и у японцев, но в меньшей мере), т.е. такое возможно...

Alexy

У наших тоже различались. Только не помню где?
Возможно во времена Пушкина в Москве? Он, если не ошибаюсь, восхищался особенно мелодичным выговором простонародных москвичек.

Но разве между мужчинами и женщинами бывают различия в грамматике и лексике, а не только в фонетике?

b-graf

Да, имел в виду именно лексические и синтаксические отличия: синтакические - в степени влияния на стиль (у японцев, лексические различия дополняют это), лексические - в степени разных слов для обозначения одних и тех же предметов (у каких-то североамериканских индейцев). У других индейцев еще интереснее: часть лексики, употребляемое одним поколением становится табуированным для следующего (и им надо изобретать новые слова...). Ну, что в больших обществах люди говорят на разных языках никого не удивляет - тут в малых группах, как в древности... Разные "сексолекты" (впрочем, термин обычно прикладывают к фонетике) или "гендерлекты".

Ярослав Смирнов

Нашли самые древние останки человека в Западной Европе. Стадиальная концепция рулит.
http://www.nature.com/news/2008/080326/full/news.2008.691.html
Нам лунный свет работать не мешает.

Alexy

Найдены ли уже наконец останки гейдельбержцев (или любых других архантропов), пригодные для анализа ДНК??!

Ведь в Европе, Грузии, Сев. Китае и Сев.-Зап. Африке не так уж жарко. И там наверное могла бы сохр. ДНК?
(Может ли в принципе кто-то из них оказаться ближе к нам, чем к неандеру?)

И ещё:
о ДНК-анализе особых популяций неандертальца: "продвинутых" (из Сирии-Палестины) и Северо-Африканских что-то слышно?

b-graf

(Перепощу новость в тематическую тему)

В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь
http://antropogenez.ru/single-news/article/70/

"Известно, что люди появились на юге Европы более миллиона лет назад (древнейшим местонахождением является  Сима дель Элефанте в Испании).  А на север Европы люди продвинулись более 800 тысяч лет назад (таким возрастом датируется английское местонахождение Хэпписбург / Happisburgh 3).

Поразительно, но при всем этом явные свидетельства использования огня человеком имеют возраст не более 300-400 тысяч лет! Такие датировки получены для  двух местонахождений – Бичес Пит (Beeches Pit) в Англии и Шёнинген (Schöningen) в Германии.

Более древние свидетельства дружбы европейцев с огнем крайне скудны и ненадежны. Если говорить об открытых местонахождениях – отсутствие следов огня можно списать на кратковременность пребывания людей на них, либо на геологические процессы. Но аналогичная картина наблюдается и в пещерах. Авторы рассматривают 6 известных пещер: Треугольная (Россия), Козамика (Болгария), Висоглиано (Италия), Сима дель Эльфанте (Испания), Араго (Франция), Гран Долина (Испания).

Особенно удивительно отсутствие следов использования огня на таких богатых археологическими материалами стоянках, как Араго и Гран Долина. В Араго найдено большое количество каменных орудий и костных останков. Следы огня обнаружены в Араго только в верхних слоях, моложе 350 тыс. лет. В нижних же уровнях (начиная с примерно 550 тыс. лет назад) – ни угля, ни обожженых костей... При том, что люди постоянно жили здесь в течение нескольких сотен тысяч лет! В Гран Долина – ситуация такая же, за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи. «Это поразительно», пишут авторы статьи. Получается, что люди обитали в Европе, где зимой бывало совсем не жарко, в течение 700 000 лет, не зная огня!"

"Авторы приводят, однако, одно исключение –  местонахождение Гешер Бенот Яаков в Израиле, возрастом 780 тысяч лет. Здесь найдена обугленная древесина и  множество  маленьких фрагментов орудий (размером до 2 см) с явными  следами нагрева. Такие фрагменты обычно остаются, если изготовление орудий происходило вблизи огня. Археологи считают, что подобные микроартефакты со следами горения – лучшие индикаторы того, что когда-то здесь был очаг.

Можно сделать вывод: уже 780 тысяч лет назад некоторые популяции людей использовали огонь, но общечеловеческой эта технология стала гораздо позже."

"«Мы полагаем, что ранние гоминиды НЕ нуждались в огне для колонизации  северных областей», - пишут авторы статьи. Активный образ жизни и богатая белком пища помогали людям переживать холода. Ели они сырое мясо и рыбу (как некоторые современные охотники-собиратели), и видимо это не помешало их мозгам расти.

В конце концов, что мы знаем о выносливости наших далёких пращуров?  Может быть, они могли зимой на снегу спать?"

chief

Кстати, John Hawks пишет в своем блоге, что даже на неандертальских стоянках НЕ ВЕЗДЕ есть следы очагов и т.п.. Мол, и не все неандертальские популяции использовали огонь.

valdeil



В течение 700 тысяч лет люди в Европе не использовали огонь


Сдается мне, что эти ученые не очень представляли себе, что значит ЖИТЬ В ПЕЩЕРЕ. Жечь в ней костер-дохлое дело. Во-первых, быстро угоришь. Затем, распределение температуры по вертикали. Попробуйте для эксперимента забраться в русскую печь и возле себя развести костерчик. Сколько у вас будет времени, чтобы оттуда живым убраться?  Для более крупного аналога пещеры-корпуса самолета, в котором возникло возгорание, это время составляет 16-18 секунд.Далее температура газовой смеси на уровне головы сидящего в кресле человека будет уже выше 300 градусов С. В пещере жизнь продлится чуть дольше.
Вторая трудность-запахи. Вряд -ли древние люди зимой часто мылись. А если ещё и мяско регулярно поджариваешь в плохо проветриваемом помещении? Это ж какой аромат сильный пойдет от охотника, к весне этот охотник перебьёт запахи приличного колбасного склада! Опять же, ночью спать будет невозможно, хищники всех калибров из округи каждую ночь будут собираться у пещеры этих несчастных с их костром.
Поэтому, разводить костры в пещерах можно далеко не во всяких, и из-за этого и найдено так мало следов огня в пещерах, в которых могли жить люди.Потом, древние люди, в отличие от некоторых ученых людей нашего времени, понимали, что на кухне не поспишь, все время будут едоки лезть. Да и сам пропахнешь едой, и дичью станешь, а не охотником. Если и в наше время, не успеешь костер ночью зажечь, так лиса припрется или ещё кто, то можно представить, какой интерес вызывал огонек у хищной фауны тех времен.
Думаю, практически невозможно обнаружить кострище, остатки которого пробыли на открытом воздухе многие тысячи лет . И если вдруг найдут какой уголек, то кто свяжет его с пещерой в сотне метров в стороне? Да так далеко и не ищет никто.