Автор Тема: Could you help me , please?!  (Прочитано 28029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ясь

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #15 : Февраль 26, 2005, 00:59:15 »
Предлагаю четвертый - альтернативный вариант - заныкать фоссилии в подпол и по ночам приходить на них любоваться. Чем плохо?
А что до отношения к палеонтологам-непрофессионалам (откровенно говоря, себя к профессионалам и не причисляла), но любители - любителям тоже рознь. Один натащит в свой дом купленных окаменелостей неведомо откуда и удачи всем. Может в его коллекции и лежит что-то редкое, но польза от этого редкого разве для музея. А вот когда есть хотя бы описание места, где была найдена окаменелость, тогда ценность значительно возрастает. А если эта окаменелость еще и была извлечена из слоя, описание которого к ней прилагается - она тем более значимой становится. Да и зачем я все это объясняю, думаю вы и так все это лучше меня знаете. Именно о первом случае коллекционирования я и писала. А вот что касается коммерции, то эта идея тоже не лишена здравого смысла, но не все продавать можно, это нужно строго регламентировать. Иначе такой беспредел пойдет, что вся палеонтология как раз к первому варианту и сведется.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Could you help me , please?!
« Ответ #16 : Февраль 26, 2005, 05:45:30 »
"Предлагаю четвертый - альтернативный вариант - заныкать фоссилии в подпол и..."

Подавляющая  часть фоссилий так и хранится.Надеюсь,не надо уточнять где?

"Один натащит в свой дом купленных окаменелостей неведомо откуда и удачи всем. Может в его коллекции и лежит что-то редкое, но польза от этого редкого разве для музея."

Насчет неведомых фоссилий: существует два противоположных,но со своей колокольни верных,подхода к оценке  какого либо предмета .Один во главу угла ставит сам предмет (за его объективные визуальные качества -  форму,размер,цвет) Другой  ценит сопутствующие предмету "ментальные декорации" (название,возраст,место находки)  И применительно к случаю коллекционирования считать что твоя колокольня выше чем у оппонента,по крайней мере глупо.От "профессионалов" неоднократно приходится  слышать нападки на приверженцев первого подхода,хотя все же непонятно почему коллекция такого человека должна обязательно приносить кому то кроме владельца,в частности музею,какую то пользу.Для них вполне достаточно эстетического удовольствия от созерцания дохлостей а проф.палеонтологи за то и получают зарплату что бы самостоятельно искать образцы в поле а не по частным коллекциям.Так что помяХше надо с ЛЮДЯМИ,помяХше...
Хотя все же большинство  палеонтологов-любителей думаю органично сочетают оба подхода при формировании своих коллекций  - диалектика хорошая вещь.   :wink:

" но не все продавать можно, это нужно строго регламентировать. Иначе такой беспредел пойдет "

Вы видимо не в курсе событий с поля боя... Пик беспредела,даже без разрешения вышестоящих инстанций, уже прошел.А строго регламентировать это даа,это мы любим, только толку O (ноль,zero)

Оффлайн Ясь

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #17 : Февраль 27, 2005, 02:16:26 »
Одним словом, кто хотел, тот понял. А кто не хотел.... Я видела, как товарищи из т. наз. новых русских вытаскивали раковины аммонитов в прекрасном состоянии из обнажения на берегу реки и обкладывали ими камины. Это тоже красиво. И тоже своего рода коллекция. И они тоже молодцы.

Оффлайн Толик

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #18 : Февраль 28, 2005, 12:27:31 »
Уважаемые участники дискуссии, спасибо за Ваши отзывы!
Но вопрос ставился иначе:"Кто знает где......?!"

И, простите, но аспекты нраввственности здесь не уместны, поскольку нет никакого вреда ни для науки ни для здоровья окружающих, а только наоборот!

Так, что убедительная просьба: высказываться по теме!

С уважением,
Анатолий.

Оффлайн Екатерина Сенникова

  • Administrator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #19 : Февраль 28, 2005, 19:37:10 »
Коллекционировние - коллекционированию действительно рознь. Марки печатают специально для того, чтобы их собирали, а фоссилии - это совсем другое. Это не произведения рук человека, их невозможно воссоздать, повторить. Одно дело ракушки, их, действительно можно тоннами набрать, (но и там может оказаться редкий для науки экземпляр), а если человек нашел скелет или часть скелета неизвестного животного?
Такой экземпляр может быть всего один во всем мире. А потом спрятал его к себе в коллекцию. Это животное было создано не для него одного, и остатки его открыты не для него одного. Это общечеловеческая ценность, оно должно быть доступно всем, в первую очередь ученым для изучения и описания. Это также, как если бы коллекционер спрятал у себя одну из картин Рафаеля и никому не показывал.

А какой вред наносят палеонтологии так называемые коммерсанты! Они разрушают местонахождения, от бесконтрольных раскопок происходят оползни, и там уже ничего невозможно найти.
Люди, которые ездили в Монголию видели следы варварских раскопок черных палеонтологов, когда у скелета утаскивали череп, а все остальное бросали и это потом разрушалось, так что от коммерциализации палеонтологии больше вреда, чем пользы, если смотреть шире.

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2462
    • Просмотр профиля
паки и паки анафематствую коммерсантов
« Ответ #20 : Март 01, 2005, 11:00:06 »
Полностью согласен с уважаемой Екатериной Сенниковой!
Коммерсанты - родимое пятно низкого духовного уровня наших соотечественников. И портят они не только интересные обнажения, но и здоровье добрых коллекционеров. Сколько раз слышал душещипательные истории, да и сам почти получил камнем между лопаток в окрестностях г.Рыбинска.
А в качестве конструктивного предложения хочу сообщить вот что: редкому коллекционеру интересно владеть неким неустановленным образцом - важно знать его название, родственников, интересные факты "биографии". Если бы специалисты ПИНа были больше настроены на контакт и более доступны для консультаций, это было бы здорово. К примеру, сделать раз в месяц приемный день для коллекционеров, когда они могут гарантированно получить консультации по имеющимся у них образцам, а при обнаружении некоего научно ценного объекта - и передать его в ПИН. В Дарвиновском музее, к примеру, раньше выдавали специальный документ о приеме в дар естественного материала. Что саажет ПИНовская общественность?

Оффлайн Лёня

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #21 : Март 01, 2005, 13:54:14 »
Очень здорово, ребята, что вы затронули эту тему - сам я как-то не решался. У меня есть проблема, которую без палеонтологов, по-видимому, не решить. Она касается моего приятеля, который, как и я, от науки далёк. Он где-то услышал, что на  продаже окаменелостей можно заработать, и что правительству до этого нет дела. Я же уверен в обратном. Думаю, что в законах есть даже специльная статья. Может подскажете, где её раздобыть, я бы ему хоть документ показал, а то ей-богу, жаль парня, если попадётся. Заранее благодарен

С уважением, Леонид.

Оффлайн Снорри

  • Участник форума
  • Сообщений: 165
    • Просмотр профиля
Зачем покупать окаменелости?
« Ответ #22 : Март 02, 2005, 12:44:36 »
По мне, так именно охота за кирпичами и составляет самое большое удовольствие. А потом, глядя на образец, вспоминать, как парился, чтоб его добыть, потом парился, чтобы препарировать...  Такое продавать нельзя! Мне даже ломаные дублеты выкидывать жалко - они вещественное доказательство того, что я не на печке лежал, а героически землю рыл и камень колол, жил полнокровной жизнью, тык скыть!
Что же касается "ценности коллекции", то, кажется, ПИН делает все, чтобы заставить любителей гордиться своими сборами. Меня тут недавно ув.Мальта затащила в Палеонтологический музей, где я с изумлением понял, что мое собрание в чем-то даже превосходит тамошнюю экспозицию! Это, безусловно, радует и вдохновляет на новые поиски.
Профессиональные гробокопатели отбирают у любителей эту маленькую радость - самому найти какую-нить зверюгу. Для них это всего-навсего товар, а в наше время, как известно, деньги ВСЕГДА дороже товара...

ЗЫ В музее стоит копия скелета какого-то симпатичного лабиринтодонта - короткого и толстого. Это, безусловно, звезда экспозиции!!!  Если честно, с радостью приобрел бы за разумные деньги подобную сборную модель-копию (желательно из пластика или полиэфирной смолы-эпоксидки,чтоб не ломался,  в масштабе от 1:1 до 1:5, с чертежом крепежной рамы). Просто очень эстетичный объект! Хотя и не имеет никакой научной ценности - копия ведь...
Si tayabuni waana Adamu, mambo yalio duniani... Вот так и живу...

Оффлайн DSist

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #23 : Март 03, 2005, 18:12:15 »
Хочется посмотреть на проблему немного под другим углом.

Подумайте, сколько карьеров исчезло из списка геологических экскурсионных объектов из-за рекультивации, превращения в зоны отдыха или помойки и т.д. Я думаю за последние лет 50 в Подмосковье как минимум несколько десятков.

Теперь представьте себе, что в этих карьерах "трудились" палеонтологи-любители, или даже (киньте в меня пару камней) "черные" палеонтологи... Неужели можно сказать, что полное исчезновение всех фаунистических и минералогических богатств выглядит лучше, чем псевдо-"разграбление"?

Съездите посмотрите, например, на остатки Гжельского карьера, затопленный Щелковский карьер, превращенный в помойку Мячковский. Сколько образцов редчайшей наземной и пресноводной мезозойской фауны было уничтожено экскаваторами Песковского рудоуправления? Нужно ли негодовать из-за того, что там когда-то орудовали или могли орудовать перечисленные группы товарищей? Надо радоваться, что хоть что-то осталось, хотя бы и в частных коллекциях.

Вопрос заключается не в том, как избавиться от неуполномоченных изыскателей, а в том, как сделать, чтобы самые интересные образцы попадали из частных коллекций в руки ученых. Коллекционер-любитель в большинстве случаев не знает, что является обладателем образца - мечты ученого. Но как получить консультацию специалиста? Через модераторов этого сайта? Пробовали... - не очень-то получается. Так почему же вы, уважаемые ученые, сами не поднимаете этот вопрос, при условии, что эта тема так для вас важна?

А на въезде в действующие карьеры я бы вешал следующий плакат:
Дорогие любители палеонтологии и геологии! Добро пожаловать на наш карьер. Уносите все, что сможете - сохраните богатства земли русской. Взрывные работы происходят с 14 до 15 часов по рабочим дням - будьте осторожны. Если вы найдете интересные образцы флоры и фауны - звоните в ПИН по следующим телефонам: 111-11-11 Иванов И.И. - каменноугольные брахиоподы; 111-11-12 Петров П.П. - мезозойские аммониты и т.д;)

P.S.
Что же касается продажи фоссилий, то, по-моему, все достаточно просто. Государство не в состоянии контролировать эту сферу, оценивая научную ценность продаваемых образцов, и, поэтому, проще всего тотальное запрещение.

Оффлайн Екатерина Сенникова

  • Administrator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #24 : Март 03, 2005, 19:12:21 »
Да, действительно, наши научные сотрудники очень заняты. Вы сами видите как редко им удается отвечать на форуме. И только благодаря уважаемому Митричу страждущие получают исчерпывающие ответы. Мы всегда рады видеть всех в музее, но чтобы получить квалифицированное определение своей находки надо договариваться  с конкретным специалистом - это тоже определенная работа. Школьникам проще - для них есть кружок и у Митрича и у нас - милости просим.

Какое-то время существовало общество любителей палеонтологии при МОИПе. Олег Анатольевич Лебедев - сотрудник ПИНа и сейчас готов активно сотрудничать, общаться, консультировать любителей.
С ним можно связаться по тел. 339-19-88
Насчет дарения - нам в последнее время передали в дар несколько уникальных образцов, и мы искренне благодарны этим людям, и планируем выдавать им документ - благодарность, помимо того, что в витрине написано, что образец передан в дар тем-то и тем-то.

Так что мы приветствуем  контакты с любителями, и я во многом согласна со Снорри и DSistом. Звоните и приходите.

Оффлайн Екатерина Сенникова

  • Administrator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #25 : Март 03, 2005, 19:17:55 »
Лёне - существует Закон о недрах. Там написано, что запрещено производить раскопки без соответсвующей лиценции. Дословно не помню но можно найти и посмотреть.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Could you help me , please?!
« Ответ #26 : Март 04, 2005, 17:24:52 »
Ясь     
Сообщение: Вс Фев 27, 2005 3:16
Если одним словом,то скорее услышали только то,что хотели услышать. Еще раз повторяю для тех кто в танке: если подходить к вопросу НЕПРЕДВЗЯТО, то в данном случае любой человек вправе поступать так, как он считает нужным и позиция осуждающая его является колоссом на глиняных ногах т.е. субъективным мнением.
 
Екатерина Сенникова
А все таки что говорит Закон на счет моего вопроса от  : Сб Фев 26, 2005 0:55

Оффлайн Екатерина Сенникова

  • Administrator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #27 : Март 04, 2005, 17:55:22 »
Vladimir, покупали вы щебенку для строительства, вот и храните ее как щебенку, а если Вы захотите её продать как фоссилии, вам нужно будет доказать, что Вы имели разрешение на раскопки  в целях извлечения окаменелостей в данном карьере.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • http://paleoukraine.narod.ru
Could you help me , please?!
« Ответ #28 : Март 04, 2005, 21:16:45 »
Ну зачем же сразу "продать"! Речь шла о том что бы извлечь ископаемые для СВОЕЙ коллекции - вот цитата :
 "А вот интересно как по существующему  законодательству должен поступить добропорядочный гражданин если он купит для личных нужд машину какой нибудь породы а в ней окажутся фоссилии и он решит начать их коллекционировать но при этом официальную бумажку на право сбора ему получать будет влом?"

Оффлайн Екатерина Сенникова

  • Administrator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Could you help me , please?!
« Ответ #29 : Март 09, 2005, 14:20:46 »
Насколько я представляю, если у Вас есть документы, что Вы купили эти камни. то можете хранить их в своей коллекции, а можете передать в музей. А собирать можно, но категорически запрещено собирать на памятниках природы , геологических памятниках и т.п. и, наверное, на частных территориях, а все действующие карьеры - это собственность их разработчика.

Сейчас, я слышала, собираются принимать новый закон о недрах.