Доказано, что срок жизни человека не укорачивался?

[DNAoidea]

Может быть в генетическом мусоре (молчащих генах) имеются все таки участки которые отвечают за устойчивость организма к инфекциям?

Честно говоря это кажется маловероятно, но в принцыпе возможно. (что-то вроде генов устойчивости к антибиотикам только наоборот) Кроме того, могут быть какие-то комбинации относительно редких признаков, которые делают инфицирование этого индивидума затруднительным для бактерии - им же надо за что-то зацепится при инфекции.
Однако, всё-таки тут, наверное, более вероятны более прозаические вещи - во-первых эпидемии трудно уничтожить всю популяциию, на 100% - в какой-то момент численность её упадёт, и слишком много возбудителей будут не достигать новых индивидумов, в итогде эпидемия постепенно затухнет, во-вторых, ведь и вероятность инфицирования зависит и от образа жизни поражаемого - и поэтому могли быть индивидумы, которые что-то делали не так, как все (может даже и не замечали этого), поэтому к ним инфекция придёт в последнюю очередь.
Dims - думаю, что оценки продолжительности жизни ископаемых делаются исключительно на сравнении их с аналогичными нанеживущими существами, и они очень приблезительны.

[sss]

Rashid Mirzadinov
Вот интересный обзор "Генетическое разнообразие народов"
http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1369
Посмотрите раздел "Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям". Впрочем, другие разделы тоже интересные.

[zK]

Так вот и вопрос у меня, как у неспециалиста: каким образом устанавливается, какова была продолжительность жизни древних умерших животных? Можно здесь рассмотреть не только "допотопных" людей, но и мамонтов и кого угодно.

Я очень люблю книжку Шмидта-Ниельсена "Размеры животных".
Там, в частности, написано, что человек и так живет значительно долше, чем положено млекопитающим такого размера.
Далее там написано, что продолжительность жизни тесно связана НЕ с размером тела, а с размером мозга (который пропорционален размерам тела в степени 2/3).
Еще там обращается внимание на то, что коэффициент зависимости продолжительности жизни от размеров мозга в каждой группе животных может быть свой. Пример - долголетие птиц в сравнении с млекопитающими с таким же мозгом.

Естественно это всё - в среднем, очень грубо. Но все же 10-кратное превышение жизни человека над 70-ю годами было бы сильно чересчур.

Кстати, про секвойю. Мозга у ней нет. Глупая деревяшка. Однако ж было бы интересно знать, с каким внутренним органом коррелирует предел жизни у растений - так же, как она коррелирует у зверей с мозгом.

Что касается оценок продолжительности жизни по костям (и ископаемым в том числе), то насколько я знаю, они вполне возможны для холоднокровных. Там наблюдаются годовые кольца роста, условно - как у деревяшки. А вот у теплокровных мало того что нет зависимости метаболизма от внешних условий, но еще происходит непрерывная тотальная переработка костной ткани, и потому годовых колец не прослеживается.

И еще. Какое-то есть загадочное драконово дерево, у которого нет годовых колец (у пальм вроде их тоже нет). Так что определить, сколько оно живет - невозможно. Но что долго - это точно.

[DNAoidea]

Там, в частности, написано, что человек и так живет значительно долше, чем положено млекопитающим такого размера.

стало быть и шимпанзе тоже?

Далее там написано, что продолжительность жизни тесно связана НЕ с размером тела, а с размером мозга (который пропорционален размерам тела в степени 2/3).

Хоть книжки и не читал, но кажется, что это просто корреляции похожи, но прямой связи с мозгом нет.

Так что определить, сколько оно живет - невозможно. Но что долго - это точно.

Да... слышал, что иногда оценивают в 6 тыс. лет. (выходит, живы ещё те деревья, которые начали рости до первых фараонов - плохо что запоминать и говорить не умеют - сколько б рассказали интересного!) ещё ситуация похожа с маслинами - дают они побочные стволы и фиг узнаешь сколько им там лет, хот годичные кольца вроде есть.

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

DNAoidea

Добавлено: Пн Июл 16, 2007 17:01

более вероятны более прозаические вещи...

во-первых .... возбудители будут не достигать новых индивидумов, в итоге эпидемия постепенно затухнет

во-вторых, ведь и вероятность инфицирования зависит и от образа жизни поражаемого - и поэтому могли быть индивидумы, которые что-то делали не так, как все (может даже и не замечали этого), поэтому к ним инфекция придёт в последнюю очередь.

Полностью согласен с доводами. Однако речь как раз шла о людях, живших в центре эпидемии и тесно контактировавших с заболевшими и умершими – ухаживавших за больными, собиравших умерших и хоронивших. Но не заболевших и выживших а  впоследствии давших потомство на обезлюдевшей территории.

Код Выделить Развернуть

sss
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 19:

Вот интересный обзор "Генетическое разнообразие народов"
http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=1369

Спасибо! Прочитал.

Код Выделить Развернуть

Посмотрите раздел "Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям". Впрочем, другие разделы тоже интересные.

Видимо ссылка на эти разделы другая. Не нашел.
Можно ли точнее ссылку!

[sss]

Видимо ссылка на эти разделы другая. Не нашел.
Можно ли точнее ссылку!

Я имел в виду подзаголовки, выделенные жирным шрифтом
Причины появления генетических различий между популяциями
Происхождение и расселение человека
Адаптация популяций человека к условиям обитания
Генетика устойчивости к инфекционным заболеваниям
Развитие цивилизации и генетические изменения
Этические аспекты изучения генетических различий людей

[Rashid Mirzadinov]

Код Выделить Развернуть

DNAoidea
Добавлено: Пн Июл 16, 2007 17:01    

генетическая .... устойчивость организма к инфекциям ....   в принципе возможно. (что-то вроде генов устойчивости к антибиотикам только наоборот)

У меня получилось как в  старой пословице «Устами младенца....»

После отсылки SSS к источнику

Код Выделить Развернуть

(SSS писал «Я имел в виду подзаголовки, выделенные жирным шрифтом......») через поисковик гугл обнаружил что медики активно работают в  области генетической предрасположенности=устойчивости к инфекционным заболеваниям. Например, www.bionet.nsc.ru/vogis/ pict_pdf/2006/t10_3/vogis_10_3_08.pdf.

Так что большое спасибо за обсуждение и советы. Кое-что для себя уяснил.

[DNAoidea]

Однако речь как раз шла о людях, живших в центре эпидемии и тесно контактировавших с заболевшими и умершими – ухаживавших за больными, собиравших умерших и хоронивших. Но не заболевших и выживших а  впоследствии давших потомство на обезлюдевшей территории.

Ну если, скажем, есть деревня подверженная эпидемии, и там умерло, допустим, 490 из 500 челвек, притом что оставшиеся 10 ничем от других не отличались - жили в той же деревни, также как и прочие ухаживали за больнми, сталикивались с ними, пили воду из тех же колодцев, ели зерно из того же сарая, то тут да, шанс, что они обладают некой врождённой устойчивостью достаточно велик.

[Dims]

Мне подумалось, что долгожительство допотопных людей можно опровергнуть через график переселения народов из вышеупомянутой статьи. Так, Австралию заселили 60 тыс. лет назад. Эти люди были допотопными. Если в какой-то момент в библейских местах возникла мутация, сокращающая срок жизни в 10 раз, то она, наверное, не успела бы распространиться повсеместно. То есть, в отдалённых уголках планеты сохранилось бы долгожительство.

Но это объяснение не работает в том гипотетическом случае, если сокращение жизни произошло не в результате мутации, а в результате инфекции. Допустим, какой-то вирус встроился во все ДНК человека и уменьшил срок. Такое могло, как кажется, распространиться на всех.

[crdigger]

У челoвекa не oдин кaкoй-тo oргaн oпределяет срoк жизни, a сыпется пoчти всё.
Причинa - внутренняя , a не кaкoй-тo вредитель. Был oпыт нa мышax, им усилили меxaнизм бoрьбы с рaкoм. Мыши стaли дряxлеть быстрее. Тaм рaвнoвесие между рaкoм и иммунитетoм. Если зa рaкoм вooбще не следить, тo умирaют oт негo. Если следить слишкoм усерднo, тo иммунитет изымaет слишкoм мнoгoм клетoк из ткaней и ткaни быстрo дряxлеют. Есть некий oптимум. Сделaть чтoбы ткaни не стaрели и рaкoвые клетки не вoзникaли , нельзя. Или мoжнo, нo не тaкoй ценoй : пoлучится непoвoрoтливый и тупoй челoвек весoм в тoнну.

AФAИК вoзрaст oпределяется тoлькo у пoстoяннo рaстущиx oргaнизмoв, где есть aнaлoгo гoдoвыx кoлец : деревья, кoрaллы итд. У млекoпитaющиx - тoлькo биoлoгический вoзрaст пo aнaлoгии с сoвременными.

[Евгений А.]

Сорри за оффтоп...
Интересно, а почему попугаи так долго живут в сравнении, например, с того же размера воробьиными?

[Panthera Atrox]

Продолжнительность жизни человека должна по идее быть 800 лет или... ну короче очень много, это определили по делению яйцеклетки.
Максимальный срок жизни человека за существование вида не увеличивается, увеличивается лишь средний возраст, а по максимуму как жили так и живут.

Вот мне интересно другое, 10 тысяч лет назад какой былсредний рост человека? Во времена Екатерины люди вообще карликами были. Когда я был в Оружейной палате, то обратил внимание, что у сабель такие малюсенькие рукоятки, что моя рука там еле бы поместилась (а мне тогда было 12 лет).

[DNAoidea]

Сорри за оффтоп...
Интересно, а почему попугаи так долго живут в сравнении, например, с того же размера воробьиными?

разве там такие уж большие различия? кажется нет. Но что у птиц странно - это то что они очень уж долго живут для своих размеров в сравнении с млеками, это при том что у них и обмен более интенсивный - значит видимо в целом клетки быстрее делятся на что косвенно указывает в целом малые размеры геномов, а стало быть возможностей для накопления мутаций больше.
Видимо ответ надо искать в тех причинах, точнее механизмах поддержания равновесия, о которых писал crdigger.
Panthera Atrox - а как деление яйцеклетки связано с оценкой продолжительности жизни, да ещё и такой - 800 лет! из чего получается такая цифра?

[shuric]

Средняя продолжительность жизни в палеолите была где то 20 лет - ориентировочные подсчеты на основе захоронений. 800 лет - бред полный. Самый старый из найденых кроманьонцев имел кажется 60 лет.
Но рост и габариты населения Европы были очень большии  - 1.90 для отдельных популяций.
Трехкратное увеличение средней продолжительности жизни в XIX - XX веках ведет к уменьшению нагрузки на биосферу, т.к. как следствие резко упала рождаемость.

[Panthera Atrox]

А каким образом кроманьонцы были 190 см, а в ренессансе люди стали такими мелкими?
Про 800 лет или около того я говорил по идее, теоритически, такого конечно не было.