Эволюция сознания

[василий андреевич]

Но разве поведение, т.е., действие человека для достижения цели иррациональны?

Вот простенький эксперимент. Игрушечная круговая железная дорога с паровозиком заезжающим в туннель. Испытуемым предлагается всего-то нажатием кнопки остановить паровозик перед туннелем. Но практически все испытуемые (кто в большей, кто в меньшей степени) стараются нажать кнопку стоп как можно ближе к туннелю, как можно ближе к опасной черте. По условиям задачи - это иррационально.

  Цель без препятствий к ее достижению, целью не является - это тоже из области иррационального. Адреналиновое счастье в преодолении препятствий на пути к цели. Для преодоления препятствий необходимы средства. Поиск средств для преодоления препятствия, называется промежуточной целью.
  Вот с этими промежуточными целями и "беда" - в них застревают. Например, накопление денег для преодоления препятствия к цели, практически всеобще превращается в цель. На этом и играют, воспитывая культ потребителя.

  Жизненный опыт, как сложный комплекс рефлексов, формируется в "среде эмоционального фона" (хотя можно и другое Имя). Рассмотреть этот "фон", как аналог полезной работы психики - это моя отсебятина, продиктованная соображениями редукционизма.

[Gundir]

а что такое - "иррациональное поведение"?

В узком обсуждаемом смысле - поведение мотивированное эмоциональным состоянием, неадекватно превалирующим над текущей ситуацией. Но лучше почитать в сети.
  И да, в русле сказанного Питером - это "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Но "эйнштейны показывают языки", ломая установленные рациональным опытом рамки и выворачивая причинность наизнанку.

Мы все, так или иначе, мотивированы эмоциональным состоянием. И Ваши рационалисты точно так же при своих достижения получают вброс гормонов, как награду за результат.
А самое простое - нюхнуть кокаину, или шлепнуть стакан водки. Счастье наступает без всяких промежуточных заморочек. Почему многие этим и занимаются.
Как у Жванецкого, если бы я не пил, не курил, не гулял бы с бабами, а упорно учился, окончил бы университет, защитил докторскую, получил бы Нобелевскую премию, и уж на нее, стал бы пить и гулять с бабами, что я сейчас и делаю без всяких заморочек....

[Gundir]

Вот простенький эксперимент. Игрушечная круговая железная дорога с паровозиком заезжающим в туннель. Испытуемым предлагается всего-то нажатием кнопки остановить паровозик перед туннелем. Но практически все испытуемые (кто в большей, кто в меньшей степени) стараются нажать кнопку стоп как можно ближе к туннелю, как можно ближе к опасной черте. По условиям задачи - это иррационально.

Нет, просто ошибочно. Люди недопоняли условий задачи. Обычное дело. К тому же, если они его таки остановили до туннеля, они же задачу выполнили? В чем проблема?

[Gundir]

Цель без препятствий к ее достижению, целью не является - это тоже из области иррационального.

Нет. Цель без действий по ее достижению целью не является. Либо ее невозможно достигнуть, и тогда это не цель, а пустопорожние мечтанья. Либо она и так наступит, и тогда это тоже не цель, а данность. Ничего иррационального.

[Питер]

Понимаете,  в  шестерочном  пороге до   посадки в   упоры  делается  все  -  траектория,   спасатели,  снаряга.   Но   это все  равно  не  гарантия   выживания   конкретно вашей  тушки в  конце  порога. При  этом     сплавщик  не  призает  себя   адреналиновым  наркоманам  -   будут  найдены     много  других  причин  пойти  в  порог.

[Аркадий Ник.]

в базе принципиально одинаковая для Всех нейрофизиология,

Нет, это не так. Т.е я понимаю, чо Вы хотите сказать, добавляя слово «принциально», но это не соответствует контексту. Т.к. конечный вывод  при такой посылке – «у нас у всех принципиально одинаковая схема мира».
Если мы говорим о конкретном состоянии сознания – то НЕТ, моментальное состояние нейрофизиологии у всех разное.
Вторая ошибка – формирование субъективного образа идет не «снизу вверх», а «сверху вниз». Основная часть информации для формирования образа приходит из рабочей памяти (содержание которой у всех разное), внешние сигналы лишь «подправляют» этот образ.

Исключительно, как технарь, я называю эмоцией результат последовательностей (стадийностей) нейронального акта. И результат двояк, потому что приходится выделять полезную работу акта для себя любимого, и ту что выплескивается, как наблюдаемое поведение, хоть жестовое, хоть мимическое, хоть восклицательное.

Это описание «полового акта», который Вы почему-то называете «нейрональным». Вероятно, в качестве эвфемизма.

[василий андреевич]

Основная часть информации для формирования образа приходит из рабочей памяти (содержание которой у всех разное), внешние сигналы лишь «подправляют» этот образ.

Расскажите, какая "рабочая память" у зиготы, из которой приходит информация? Геном или процесс "считывания" генома?

  Как только произнесли термин "разное", положенный в базу дальнейших суждений, то получаете возможность менять причинность в зависимости от следствия. И поиск "одинаковости", допустим, видовой для сапиенса, окажется конвергентным сборником под условным термином сознание.
  Ныне становится всё более модным вводить сознание "одно на всех живых". Лично я даже с удовольствием соглашусь так вывернуть эволюцию на ретроспективную изнанку. Но только при условии примера в студию. Например, геном зиготы - это квинтэссенция "пращурного опыта" и этот "опыт" принимается за константную единицу.
  Другой подход. Все клетки на поверхности копят Потенциал Покоя, срывающийся в Потенциал Действия, нейроны - клетки "адаптированные" на выживание за счет получения награды от АТф при "правильном" токе Потенциалов Действия. Вот пусть ПП и ПД будут одинаковыми, что бы появилась возможность вводить сигнальное поле, из которого нейрональная сеть выуживает информацию, дабы получить АТэфную награду.
  Стадиальность акта. 1.Накопить ПП, как отобранные из среды сигналы. 2.Рассортировать ПП по поверхности, как концентрационные неоднородности. 3.Активировать срыв ПП в ПД, как сложную волну сопутствующих процессов. 4.Подготовиться для накопления следующих ПП.
  Вопрос, где сигналы, а где информация? Хотите назвать акт "половым", пожалуйста, но только высветив его, как целевой, желательно, без фаллической символики.

  Главное, на чем мы уперлись - это значение эмоции в нейрональном (половом) акте, тогда как сам акт эмоции не содержит. Вот я и предлагаю, что бы эмоция была "плохим или хорошим" следствием, как то, что родилось в среде, после выполнения всех стадий акта. Соответственно, следующий акт будет происходить уже в иной эмоциональной среде, которая таким образом, становится "рабочей памятью".
  Вот Вам и двоякость эмоции. И полезная работа, и бесполезный (эмоционально-игровой) выброс "адреналина". Без этого выброса нет возможности подготовиться к новому акту с учетом новой обстановки, как следствия предшествующего акта.

  Совокупность живых организмов (или клеток) потому и выглядит, как работающая с кпд больше ста процентов, что выброшенная одним эмоция (налог на энтропию), становится уже не тупым сигналом, а информацией для способного ее обрабатывать себе на пользу.

[василий андреевич]

Люди недопоняли условий задачи. Обычное дело. К тому же, если они его таки остановили до туннеля, они же задачу выполнили? В чем проблема?

Все всё поняли, не надо их считать тупее нас с Вами. А вот предписание выполнять тупое задание (рыть канаву отсюда и до обеда) они отказываются, привнося в него личностное творчество.
  А вот выполнить задание "сотворить подвиг до обеда" рационал сочтет ниже своего достоинства, тогда как иррационал вполне вдохновится, дескать, нате вам, выкусите.
  По Юнгу, логика или этика, стоящие, как "входной фильтр" для разумных - это рационально, а сенсорика или интуиция - иррационально. Рационал совместно с иррационалом не могут создать "дуальную пару", ибо информация от одного приходит "не в то место" другого. Но две пары, рационалов и иррационалов, обменивающихся мнениями о реальности - это плодотворная сила.

[Некто_Владимир]

Итак, есть сознание, в сознании есть информационные образы. Эти понятия я использовал давно. Вои появился ещё один термин, «представления», Представления тоже находятся в сознании. Мне понравился этот термин.

Попробую вместо термина сознание использовать термин представления. То есть, у всех живых существ есть какие-то представления об окружающем мире. Какие представления в мозгу у людей мы знаем. Мы можем общаться, обсуждать эти представления, обмениваться этими представлениями, изучать эти представления. С представлениями человека всё выглядит довольно просто и понятно.

По поведению многих животных мы можем догадаться о некоторых представлениях этих животных об окружающем мире, и о других живых существах вокруг них. Во всяком случае, мы можем догадаться о многих представлениях этих живых существ  без использования термина «сознание». Мы просто признаем, что у всех живых существ есть какие-то представления об окружающем мире и о них самих, и будем изучать эти представления без использования термина «сознание». Вообще, попробуем считать, что никакого сознания не существует, у живых существ есть только какие-то представления. Сознание – это что-то абстрактное, чему даже трудно дать определение. А представления конкретно к чему-то привязаны, их изучать будет проще и понятнее.

Пробегу ещё раз по разным уровням организации жизни. На нашей планете самый высокий уровень жизни обеспечивает мозг. Мозг управляет очень сложными многоклеточными организмами, у человека к этому управлению подключается логическое восприятие. Также на уровне логического восприятия мозг позволяет воспринимать окружающий мир. В общении между живыми организмами постепенно усиливается логический оттенок. В представлениях об окружающем мире всё большую роль играют логические представления.

На более простом уровне организации жизни окружающий мир воспринимается на уровне инстинктов, чувств и эмоций.  Общение между живыми организмами осуществляется тоже за счёт инстинктов, чувств и эмоций. Представления об окружающем мире тоже формируются на основе        инстинктов, чувств и эмоций.  Пока в это углубляться не будем. 
На ещё более простом уровне жизни царят инстинкты, в основе которых лежат ощущения. И жизнь, и восприятие окружающего мира происходит за счёт инстинктов.  Представления об окружающем мире тоже формируются на основе инстинктов и ощущений. 
 
Глубже жизнь вообще основана на ощущениях. Клетки и одноклеточные организмы живут за счёт ощущений.  Это химический уровень жизни. На этом уровне можно ощущать только атомы и молекулы, например, ворсинками, или  мембранными каналами. Представления об окружающем мире ограничены атомно-молекулярным уровнем. Клетка может только оценивать температурные условия в окружающей среде, и полезность окружающих атомов и молекул. Вот это и все представления клетки. Но если они есть, то такие  химические представления нужно изучать. Эти химические представления могут быть элементами будущего сознания, или уже являются элементами первого простейшего сознания.

Внутриклеточная жизнь регулируется генетикой.  Основным регулятором должна  быть ДНК. Но процессы в клетке сложные и многообразные. И скорее всего они начали формироваться ещё на доклеточном уровне. Живых клеток ещё не было, но в химическом бульоне в подходящих условиях появлялись какие-то соединения атомов, фрагменты РНК , фрагменты белков, фрагменты клеточных мембран и т. д. Наконец, за миллиарды лет, из этих фрагментов собирались прообразы будущих живых клеток. Как то так... Были ли какие-то представления у этих фрагментов, или это чистая химия?

Возможно, все прообразы будущих клеток собирались только на основе химических законов, Но, возможно, атомы, которые подходили для сборки, например, белков, подходили не только химически. Возможно, в них уже была заложена какая-то глубинная жизнь, которую  некоторые атомы могли ощущать. Всё это нужно изучать. Примерно вот так!

[Некто_Владимир]

Лет 20 – 30 назад мне стало понятно, что мир погружается в эпоху технологического варварства. Сейчас это становится понятно всем... Но из этой эпохи нам придётся выходить. Это затронет всех и всё, в том числе всю науку.  Старшее поколение это мало затронет, а вот молодым студентам об этом нужно думать.
Поэтому я продолжу гнуть свою линию о сознании.

[Некто_Владимир]

Ближе к старости мы с женой решили, что больше держать домашних животных не будем. Но позвонил сын и сказал, что он уезжает работать не вахту и привезёт нам кошку. Кошка оказалась шотландской. Она привыкла жить в городской квартире. А у нас дача. Кошка сразу спряталась в доме, на всех шипела и никого к себе не подпускала. К дому она быстро привыкла, но на улицу выходить отказывалась. Очевидно, по её представлениям, жизнь должна проходить в доме.
Мы пытались её выносить на улицу, но она немедленно возвращалась в дом. Улицы она боялась. В общем, первое лето она у нас провела в доме. По её представлениям так и должно быть.
На второе лето всё начало повторяться. Но я тоже упорный, стал её выносить в загороженную беседку, и оставлял там. Иногда пытался с ней прогуливаться по саду. Бесполезно, она сразу убегала в дом. Её жизненные представления за второе лето не изменились.
Чудо произошло на третье лето. Весной кошка подошла к двери на улицу и мяуканьем стала просить её выпустить. Сама вышла на террасу, посидела и вернулась в дом. В этот де лень всё повторилось, но теперь она спустилась на траву, долго сидела и смотрела по сторонам... В общем, за неделю она освоила двор и сад. Ей это явно понравилось. Вечером тоже стала проситься на улицу и на ночь не хотела заходить в дом. Её представления об окружающем мире явно изменились.
К нам она стала более терпимой, перестала шипеть. Естественно, во дворе бродят чужие кошки и коты. Между собой они дерутся, но её не трогают. Они признали её право быть хозяйкой двора. Мышей она не ловит, на воробьёв   тоже ноль внимания. Любит гонять бабочек и сверчков. Кроме своей кошачьей еды, стала есть ряженку и кефир, некоторые сорта колбасы и рыбу.  В общем, её представления об окружающем мире явно изменились.
Это пример того, что нам нужно изучать не ментальное сознание, а конкретные представления в мозгу, то есть конкретные информационные образы. Все представления находятся в сознании, сознание состоит из разных представлений, их и нужно изучать. Изучая представления, мы тем самым будем изучать сознание.

[Некто_Владимир]

Есть окружающая реальность. Мозг создаёт свои представления об этой реальности. Как правило, представления не совсем совпадают с реальностью. Более того, часто мозг создаёт такие представления, которые вообще не имеют никакого отношения к реальности. У каждого из нас мозг создаёт свои представления, и мы спорим об этих представлениях, а не о том, что существует в реальности. Вы хотя бы это понимаете?
Если понимаете, тогда нужно стремиться к тому, чтобы эти представления были близки к реальности. А не просто так, говорить ни о чём и обо всём сразу...