Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:09:30Так что, имхо, можно не смотреть.
И правильно делаете, что не смотрите - иначе поперхнетесь.

Arturius

Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 22:40:26Почему разумные существа не появились в воде?
В воде кислорода не так много, как в воздухе. А самым умным из первичноводных животных — головоногим моллюскам — не повезло со строением: у них пищевод проходит через мозг (поправьте, если разделывали кальмара или осьминога). Кроме того, мать-осьминог, если не ошибаюсь, к тому моменту, когда её дети вылупляются, погибает (хотя этого можно избежать за счёт живорождения).
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:09:30Из енотов такая же разумная жизнь как из мухи балерина. Этот человек походу не знает как эти звери эволюционировали.
Не повезло со зрением? Кто-то знает, как они эволюционировали?
Пожалуйста, не баньте ни Старого Ирвина Эллисона, ни его темы! Где ж тогда будем переписываться? «—»

Reptiloid

Возможно. Но ведь все равно у него мозг больше чем у любого другого пойкилотермного животного океана.
Про килород я не совсем понял.
Что касается енотов, то их предки сначала усиленно эволюционировали в сторону хищничества, затем некоторые стали всеядными. К тому же эволюционировали там, где приматов толком-то и нет. Полно времени, чтобы стать хотя бы на уровне бурого медведя, но они уступают даже ему. Хватательная лапа? Значит ли это что у панды стать разумным существом больше ем у бурого медведя? Вряд ли.
Пока существуют приматы, то разумными буду становится они, как только (если) уже существующий разумный вид приматов вымрет - на его смену придет другой примат, но никак не енот.
Енот не делает ничего сложнее того, что может сделать медоед.

Reptiloid

Кстати, рыбам ничего не мешало отрастить хватательные конечности, если они даже крылья себе отрастили.
Но как только они отрастили более-менее нормальные лапы они выбрались на сушу.
А когда организм выбирается из воды на сушу, то идет перестройка всего организма, а на это требуется миллионы лет эволюции. А когда уже есть база, неплохой мозг и плавники при помощи которых некоторые рыбы могут передвигаться по дну, то легче развить мозг дальше, тем более что трехмерная среда обитания тому потворствует.
Почему разумное существо должно жить именно на суше? И почему оно должно быть по образу и подобию нашему?:-) ВОт где креационизм (латентный!). ;-)

Некто_Владимир

Хочу продолжить статью «Реальное и ментальное». Её начало на этой теме на стр. 314. Продолжение 4 и 5 на стр. 366. Потом неожиданно всё застопорилось. Перед Новым годом у меня произошёл скачок сахара в крови, и некоторое время пришлось затратить на решение этой проблемы. Сейчас я пытаюсь вернуться к работе.

Продолжение 6.

В продолжении 2 появился вопрос: может ли ментальность быть какой-то новой реальностью, пока непонятной для нас?  Для большинства ответ на этот вопрос будет таков: не может...

Но вот поднялся вопрос об искусственном интеллекте. Размышляя об ИИ, мы сталкиваемся с интересным противоречием. Вопрос об ИИ является научным. Но ИИ должен порождать ментальное. Без этого интеллект, вообще говоря, не будет интеллектом в глубинном понимании этого понятия. Но для нас вопрос о ментальном не является научным. И это противоречие требует разрешения.
 
Если вопрос об ИИ мы считаем научным, то и вопрос о ментальном тоже должен стать научным. Если вопрос о ментальном для нас не научный, то и вопрос об ИИ тоже должен быть не научным. Как тут быть?
Ответ очевиден. Никто не будет спорить, что вопрос об ИИ является научным. Тогда и вопрос о ментальности должен стать научным вопросом. А что мы знаем о ментальности? Да ничего. Этот вопрос не был включён в науку. Придётся вопрос о ментальности включить в круг научных вопросов. Изучить ментальное. И только тогда можно поднимать вопрос о создании искусственного интеллекта. По-другому не получится.

Продолжение 7.

Попробуем подключить к этому вопрос о непрерывности и дискретности. Нош мозг способен воспринимать и то, и другое. Как это может быть? Нервные импульсы дискретны. Уже установлено, что некоторые рецепторные клетки тоже вырабатывают и воспринимают нервные импульсы. Это может быть связано с восприятием дискретности. В этом вопросе всё просто, есть предпосылки, что дискретные свойства мозг может воспринимать и создавать ментальные дискретные информационные образы.

А как мозг может воспринимать непрерывные свойства? У некоторых рецепторных клеток не обнаруживается никаких импульсов. Возможно, что именно такие клетки создают и воспринимают непрерывные ментальные информационные образы? Если размышлять в этом направлении, то особый интерес могут вызывать клетки глии, которые как бы склеены между собой. У них нет отростков, чтобы посылать и принимать импульсы. Тогда для чего эти клетки в органе, приспособленном для обработки информации? Гипотетический ответ очевиден: для обработки непрерывной информации. Этот вопрос требуется изучить.

Вот мы смотрим на воду. На макроуровне вода нам представляется непрерывной. Но вот мы берём микроскоп, и видим, что при рассмотрении воды в микроскоп, вода является дискретной и состоит из молекул. То есть наши представления зависят от уровня маcштабности. На макроуровне структуры материи нам могут представляться непрерывными, а на микроуровне – дискретными.

Наше зрение воспринимает электромагнитные волны в виде света. На макроуровне свет для нас является непрерывным. И свойства света мы описываем волновым методом. Но вот мы погружаемся в микромир, и видим, что свет там является дискретным. И для его описания мы должны использовать дискретный метод.
Таким образом, наши представления об окружающем мире зависят от уровня масштабности, на котором мы его изучаем.

Игорь Антонов

Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2024, 20:28:06вопрос о ментальном тоже должен стать научным

Если вариться в собственном соку, то, видимо, можно считать, что вопрос о ментальном не признаётся научным.

Но вот, например:

ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ИНТЕГРИРОВАННОЙ ИНФОРМАЦИИ Д. ТОНОНИ

Цитата:

ЦитироватьПрирода сознания обсуждается философами на протяжении не одной сотни лет. Однако лишь относительно недавно эта тема стала объектом исследования естественных наук, что послужило причиной появления эмпирических теорий, ставящих своей целью объяснить возникновение, функционирование и каузальную роль сознания. Среди таких теорий — теории глобального рабочего пространства Б. Баарса и нейронального пространства С. Деане, таламокортикальной связи Р. Льинаса, рекуррентной обработки В. Ламма, интегрированной информации Д. Тонони и др.

Игорь Антонов

Владимир,
вот книга Антти Ревонсуо "Психология сознания".
Там целых две главы про Ваших предшественников:
Глава 10 "Философские теории сознания" (с. 142-163)
Глава 11 "Эмпирические теории сознания" (с. 164-180)

Некто_Владимир

Спасибо. Влиять на ментальное можно только ментально, а это психология. В чём я не силён. Но обязательно почитаю.

Некто_Владимир

Продолжение 8.

От чего зависят ментальные представления человека? Вот родился ребёнок, и у него начинают формироваться ментальные представления об окружающем мире. В основном эти представления формируются на основе веры. У кого-то формируются ментальные религиозные представления. У кого-то формируются ментальные капиталистические представления. В Советском Союзе формировались ментальные социалистические представления. Повторюсь, в основном это происходило на основе веры. И даже в СССР, где под идеологию подводили научную основу, реально вся коммунистическая идеология вдалбливалась в сознание людей на основе веры.

Все дальнейшие рассуждения связаны с идеологией и политикой, поэтому буду краток. Естественно, в реальной жизни эти идеологические представления сталкивались друг с другом, где-то мирно, где-то воинственно. Но цель была одна: изменить и перетянуть людей с другими взглядами на свою сторону. Можно ли это сделать мирно? Ведь фактически для этого нужно перепрошить мозги людей. Одно дело, когда такая прошивка делается с рождения, и совсем другое дело, когда перепрошивку нужно делать в сформировавшемся мозге. История нам подсказывает, что мирно это сделать нельзя, поэтому люди постоянно воюют и убивают друг друга. Но вопрос уже возник, можно ли это сделать мирно?

Как всегда, вначале ответ на этот вопрос начали искать на Западе. Ввели понятие ментальной войны и используют его на практике. Запад пытается ментально перепрошить сознание людей во всём мире, и установить глобальное господство над землянами. И это им неплохо удаётся. Понимают ли это в России?

В СССР этого не понимали, поэтому в ментальной войне с Западом Советский Союз проиграл и развалился. Пожалуй, это была первая осознанная целенаправленная ментальная война. Советский Союз был ядерной державой, и никакой войны, кроме ментальной, с ним вести было нельзя. Россия устояла, но и она тоже ядерная держава, и с ней тоже реально воевать нельзя. Поэтому Запад начал ментальную войну против Украины, надеясь её использовать против России. В результате ментальной войны сознание украинцев было полностью изменено и перенаправлено против русских. И в конечном итоге между Россией и Украиной началась реальная война. Потому что ни в России, ни в Украине не понимают, что война может быть ментальной, без кровопролития.

Что значит перепрошить сознание? Фактически это означает, что нужно заменить нервную систему в мозге. Но заменить её невозможно, значит нужно нарастить новую нервную систему. Возможно ли это, ведь это биологическая задача? В молодом человеческом организме частично эту задачу можно решить. Но с возрастом такая возможность теряется. Ведь для этого нужно нарастить не только нервные волокна, но и соединить с ними различные рецепторные клетки. А этих соединений миллионы, и проконтролировать их невозможно. То есть фактически нужно создать новые нейрорецепторные ансамбли, и научить их работать по-новому.

На хирургическом уровне такое сделать невозможно, по крайней мере, в обозримом будущем. Остаётся единственная возможность – это ментальное воздействие на мозг, в результате которого мозг самостоятельно сделает необходимые перестройки в мозге. Но для этого нужны годы, а может десятилетия, упорной работы по изменению мозга. То есть ментальные изменения в сознании можно сделать только ментальными методами. Насколько я догадываюсь, на Западе уже есть опыт такой работы. У нас такого опыта нет, Украину мы проморгали. А ведь Запад уже давно по полной программе ментально обрабатывает Россию. И не просто обрабатывает, Запад ведёт против России полноценную ментальную войну. А у нас в этом никакого опыта. Мы, вообще, всё новое боимся. Мы – это наша бюрократия.

Если воздействовать на ментальность сознания можно только ментальными методами, то это уже ближе к психологии. А психология – это хождение по лезвию бритвы между наукой и шаманством.

npvol

Цитата: Reptiloid от марта 04, 2024, 21:00:09Почему разумное существо должно жить именно на суше? И почему оно должно быть по образу и подобию нашему?:
Скажите, что такое "разумное существо". Тут уже по-поводу терминологий давно корячатся...
А потом можно будет сказать - почему на суше...
Например, у Ст.Лема в "Солярисе" целая планета была в некотором смысле "разумна"?

rod1gin

Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2024, 11:46:27в ментальной войне с Западом Советский Союз проиграл и развалился

Меня бесит эта нелепая, но общепринятая, трактовка, поэтому выскажусь, хоть на этом форуме политика и запрещена.

Правящий класс Советского Союза успешно провёл "ментальную войну" с собственным народом, поскольку хотел получить в свои руки не только власть, но и собственность. Для этого он использовал аппарат пропаганды, ранее созданный для распространения коммунистической идеологии. Через этот аппарат транслировалась идеология с Запада, поскольку не могли же они честно говорить: "отдайте нам забесплатно весь свой капитал и идите к нам в наёмные работники". Для самого Запада это всё было по большей части неожиданно.

Некто_Владимир

О методах научных исследований.

Вот читаю книгу Антти Ревоксуо «Психология сознания». Дочитал до эмерджентных методов, и понимаю, что без философии тут не обойтись.

В этой книге с десяток теорий сознания. Мне кажется, это перебор. Не знаю, кому как, а для меня теория – это что-то вечное. Теория должна объяснять абсолютную истину. То есть, теория – это и есть истина. Если это не так, то это не теория. А что? Это всего-навсего метод.

Шесть лет назад на эту тему я написал статью «Тезисы к истории методов изучения окружающего мира». И оставил эту статью «в столе». Не стал закачивать эту статью на свой сайт, поскольку всё равно основную мысль этой статьи не примут. А основная мысль была такой: «у нас нет ни теорий, ни законов, есть только методы». Ньютон открыл не закон всемирного тяготения, он открыл метод всемирного тяготения. Позже Эйнштейн предложил свой метод всемирной гравитации, и изложил его в виде Общей теории относительности. И никакая это ни общая теория, это просто такой метод, когда гравитацию можно объяснить искривлением пространства-времени.

Это бог мог бы создавать теории, законы, религии. А люди должны быть скромнее, люди могут предлагать только свои методы исследований. А у нас как повелось: каждый философ должен создать свою теорию. И каждый учёный должен создать свою теорию, ну на крайний случай, свой закон. Вот так!

Не знаю, кто, как думает, а я предлагаю в науке отказаться от таких понятий, как теории и законы. Пусть у нас в науке останутся только методы исследований. Вот вы придумали новый метод, Проверили его. Если он не работает, то просто забыли его, и всё. А если метод работает, то его оставили, позже его кто-то расширит, изменит, добавит, и метод станет лучше. Я уже давно перешёл на эту систему, посмотрите на моём сайте, там нет теорий и законов, там есть только методы.

Если мы захотим встроить сознание или ментальность в научную картину мира, а рано или поздно нам придётся это сделать, то нам придётся отказаться от понятия теорий и законов. А это изменит не только научную терминологию, но и само понятие научного мировоззрения.

Игорь Антонов

Нью-Йоркская декларация о сознании животных, 19 апреля 2024 года.
Константин Анохин в числе подписантов.

василий андреевич

  Если вводится понятие "осознанный опыт", то придется вводить и опыт неосознанный, т.е. тот врожденный, который когда-то прошел этап осознанного.
  Как отличить тропизм от настии в терминах осознаваемого и бессознательного?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2024, 06:58:00Если вводится понятие "осознанный опыт", то придется вводить и опыт неосознанный

Там у них на странице декларации есть вкладка Background, где поясняется, что под сознанием животных подразумевается не самосознание, а субъективный чувственный опыт.