Эволюция сознания

[Шаройко Лилия]

Похоже нас ожидает битва. Может это и неплохо. Вообще-то мне все время существования темы казалось, что я на стороне ее автора. Это капитально подтверждает тезис о том, как много у человека иллюзий.

[Маikov]

Для примера возьму два вопроса: искусственный интеллект (ИИ) и нейросети. В обоих вопросах я профан. А зачем мне вникать в эти вопросы?

Действительно. Изучайте сразу биологические нейронные сети. Вот только искусственные нейронные сети — это упрощённые модели биологических. Поэтому если вы в упрощённых моделях не смогли разобраться, то за оригинал вам браться рановато, по-моему.

Самый знаменитый пример из прошлого: Система Птолемея.

Все научные теории когда-нибудь сменяются новыми, а не только система Птолемея. Ньютона подвинул Эйнштейн, теплород забыт. Поэтому если вы решили сразу до сути сутей докопаться, то это похвально, конечно, однако затык ещё на уровне искусственных нейронных сетей заставляет переживать за результат. Тем не менее попытайтесь, отговаривать не стану. Мало ли.

Передаём с помощью нейросети сигнал от одной части мозга к другой части, и мозг что-то делает. Как он делает, мы не знаем.

Мы как раз знаем. В общих чертах, конечно, но тем не менее. И вам узнать стоит. Начать с искусственных нейронных сетей и далее усложнять представления.

[Некто_Владимир]

Методы научного поиска могут быть разными. Можно от частного пытаться понять общее, а можно наоборот, из общего пытаться понять частное. Поэтому я не имею ничего против, чтобы через имитации понять очередную истину. Пробуйте, но это не моё.

Когда-то я думал, что именно нейроны создают то, что мы называем сознанием, ввёл понятие потока нервных импульсов, и много думал о том, как такая нейросеть может создавать то, что у нас вертится в голове. Но потом до меня дошло, что этого мало. Чтобы нейросеть стала сознательной, нужно чтобы в каждом узле нейросети стояли датчики, сенсоры, рецепторы, которые бы снимали в нейросети нужные данные. И уже на основе этих данных формировали бы все желания и мысли.
То есть сама нейросеть не может стать сознательной только за счёт различных переключателей внутри себя. Нейросеть передаёт только сигналы, а функциональное сознание формируют различные виды рецепторов подсоединённых к этой сети. Так что предложение изучить нейросети для меня уже пройденный этап. Смысл сознания не в нейросетях, а глубже. Нейросеть просто передаёт сигналы для более глубоких структур, формирующих сознание. Вот над этим я и думаю.

И всегда нужно понимать, что назначение рецепторов двойное. Пример, который я уже приводил раньше. Рецепторные клетки нужны организмам для того, чтобы приспосабливаться к окружающей среде биосферы. Но тогда биосфера может использовать эти же рецепторные клетки, чтобы управлять организмами. Вот оно, двойное назначение. Рецепторные клетки как бы находятся между организмом и биосферой, и они работают в двух направлениях, снизу вверх и сверху вниз... И сама биосфера становится в полном смысле живым космическим существом.

Теперь о нейрорецепторных клетках в нейрорецепторном комплексе. С одной стороны, с микроуровня, снизу, рецепторные клетки обеспечивают мозг информацией, необходимой для управления организмом. С другой стороны, на макроуровне, сверху, мозг использует эти рецепторные клетки, чтобы управлять организмом. Тоже двойное предназначение рецепторных клеток. Рецепторные клетки как бы находятся между организмом и мозгом. Причём рецепторные клетки разбросаны по всему организму. То есть, нейрорецепторный комплекс, генерирующий мысли может находиться в пределах мозга. А нейрорецепторный комплекс, управляющий организмом, охватывает весь организм. То есть нейрорецепторные комплексы могут быть разными. И всё это ещё мало изучено... И изучается не так, как нужно. Вот над чем я сейчас думаю.

[василий андреевич]

Причём рецепторные клетки разбросаны по всему организму.

А бывают не рецепторные клетки?
  Рецепция, иначе, трансформация (принятие и преобразование). Ввели рецептор, вводите и донор (источник) с акцептором (приемником). Чего не хватает, что бы получить представление о информационной рецепции?

[Некто_Владимир]

Сон: принуждение к миру.

Немного истории. Я русский, пять лет учился в Харьковском университете, два года служил в армии, в Луганске. Это лучшие годы моего становления. Поэтому Украина для меня – вторая Родина. И вот эти мои родины схлестнулись в военном конфликте. Естественно, за событиями я слежу и думаю, как прекратить это безумие. Никаких хороших мыслей не появляется. Дошло до того, что даже появилась мысль о том, что пока США и Россия не обменяются ядерными ударами, кровопролитие на Украине не остановится. А это уже полный беспредел.
И тут к решению этого вопроса подключилось моё бессознательное, мне приснился сон.

Долина какой-то реки. И на этой луговине собираются отряды князей. Есть русские отряды, есть украинские отряды. Вместе с князьями собираются их жёны. Началось половодье, вода прибывает. Вдруг появляется маленькая машина, она мчится по лужам, в ней одна из жён русских князей. Воды становится всё больше, и она решила выскочить на дорогу перед мостом. Но не удержала управление и свалилась под мост, женщина исчезла в воде. Её муж нырнул в воду, следом нырнули два его друга, но женщину не могут найти...
Вдруг над всем этим появляется украинская женщина с мечом. Она спускается с небес на холм, втыкает меч в землю, и говорит: «Всё, хватит, я принуждаю вас к миру!»
И тут я проснулся. И заснуть больше не смог. Решил об этом написать тут, это же бессознательное, и оно как то связано с темой о сознании. Трактовать это не берусь, иначе крыша совсем поедет...

[Некто_Владимир]

Как только моё подсознание проявило себя вполне осознанно, все дружно замолчали. Понятно, бессознательное залезло в ту область, где наука расплывается. Испугались? Я и сам испугался, не зная, что делать.
Но вот мысли утряслись, и стали возвращаться в чистую науку. Мы используем мозг для управления осознанным сознанием и организмом. И эти вопросы в предлагаемой статье затронуты. Но тут зачем-то бессознательно вмешалось моё подсознание, и я периодически возвращался к этому моменту: зачем оно это сделало?
Долго этого не понимал, наконец, прорезалось. То, что я написал в последней статье, это не полное использование мозга. Более полное использование мозга происходит при использовании мозга и для управления культурой. Здесь понятие культуры я использую в самом общем смысле, культура – как образ существования всего человечества. Естественно, для управления культурой мы используем мозг.
И первая мысль, которая возникла, это нужно изменить название статьи. Статью нужно назвать «Управление сознанием, организмом и культурой». И сразу всё стало на свои места. Понятно, что статья была неполной, и я не мог понять, чего не хватает, и как дописать эту статью. Теперь всё стало понятно.
Нужно дописать статью вопросом научного управления культурой. Как мы используем мозг для управления культурой. А это не так просто, нужно пройти по лезвию бритвы между искусством и политикой, не вмешиваясь ни в то, ни в другое. Ещё тут многое будет зависеть от модераторов, в конечном итоге ведь они решают, что можно, а что нельзя. Так что даже не знаю, писать ли мне продолжение в Интернет, или спокойнее дописать статью без этого и потом её разместить на своём сайте. Многое зависит и от гостей. Я то смогу обойти все острые вопросы, а вот гости могут понять что-то по- своему... Даже не знаю, что делать.

[Некто_Владимир]

Может более правильной будет такая постановка вопроса: как мозг использует нас для управления культурой?

[василий андреевич]

  "Нас" - это хто? Родился Нас, а сволочной Мозг, постарше и сильнее Наса, потому имеет младшого и в хвост, и в гриву, ради матушки Культуры, будь она триклята.

[Некто_Владимир]

Это как раз очень хороший пример того, как гость может что-то понимать или не понимать, но по-своему, не вдаваясь в возможную глубину...

[василий андреевич]

  Кот Матроскин высказывался глубже. Если холодильник не наш, то холод, который он вырабатывает наш. А потому теленочек тоже наш.
  Так это мозг не наш, или то что он вырабатывает?

[Некто_Владимир]

Тяжело всё идёт. Тут ещё нужно свою фазенду обрабатывать. А когда устаёшь физически, трудно сосредоточиться интеллектуально. Тем не менее, попробую кое-что изложить.

[Некто_Владимир]

Продолжение 9.

В советские времена управлять людьми пытались с помощью коммунистической идеологии. Для этого ввели понятие общественного сознания, и утверждалось, что сознание по своей природе является общественным. Что такое личное сознание, что личное сознание формируется в мозгу, мне было понятно. А вот, что такое общественное сознание, мне было совершенно непонятно. Где находится это общественное сознание? Где-то между людьми?
Попытки управлять моим сознанием на пионерских сборах, на комсомольских собраниях, на профсоюзных собраниях,  никакого результата не давали. Это была просто пропаганда, которая на меня не действовала. Что заставляло меня думать, что никакого общественного сознания не существует.
Да, сознание обладает социальными свойствами. Но социальные свойства поведения присущи не только человеку. Социальное поведение в той или иной мере присуще всем видам жизни. Изучение социальных свойств сознания может быть научной задачей. Но причём здесь общественное сознание? Мне представлялось, что в вопросе об общественном сознании нет ничего научного. Все строится на вере в его существование.
Вопрос о влиянии сознания на культуру, и, наоборот, о влиянии культуры на сознание нужно рассматривать только в рамках науки. Конечно, это влияние взаимно обратно, и его нужно изучать. Как культура может влиять на сознание человека?
Через память. Ведь недаром многие люди идентифицируют понятия памяти и сознания. Для них память это сознание, а сознание это память. Стоит что-то запомнить, и у тебя уже есть знание. А знание это признак сознания. Многие люди даже предлагают определение сознания связать со знанием. Но память у людей разная, у кого-то память хорошая, а у кого-то не очень.
Вот у человека хорошая память. Ему сказали – он запомнил, прочитал и сразу запомнил, у него уже есть знания. Далее такой человек видит, что многие люди живут по этим знаниям. И он тоже начинает жить по этим же знаниям. Правила жизни можно запомнить и, не задумываясь, просто жить по этим правилам. А это и есть механизм влияния культуры на сознание человека. То есть культура оказывает сильное влияние, в первую очередь, на людей с хорошей памятью. А если систему образования и воспитания построить на основе памяти, то можно вырастить много людей, послушных определённой системе. Что у нас и делается.
Но если у человека память не очень хорошая, или он просто быстро забывает навязанные ему знания, то он вынужден искать компенсацию для памяти. Чем можно заменить память? Или как можно видоизменить память? Естественно, осознанно эти вопросы люди не задавали. Они возникли в рамках естественной эволюции жизни, и постепенно решались в рамках эволюции.
Десятки тысяч лет назад логического восприятия практически не было. И память могла формироваться только на основе эмоционального восприятия. И начало это происходить задолго до появления человека, ведь эмоциональное восприятие было у многих животных. Что изменилось с появлением человека? У людей начал формироваться язык общения, и память начала дрейф в сторону формирования бытового языка. Вначале бытовой язык был просто разновидностью эмоционального языка общения. И в памяти в этот период запоминалась любая информация. Запоминалась и всё. Какая-то информация запоминалась на бессловесном эмоциональном уровне. Какая-то информация запоминалась на уровне звуков, которые постепенно трансформировались в сигналы. А в рамках языка информация стала запоминаться в виде слов...
Примерно в это же время начало формироваться понятие веры. Память по-прежнему оставалась эмоциональной, а смысл памяти воспринимался на основе веры. Люди просто верили в передаваемую друг другу информацию. И такой способ восприятия информации сохранился до наших дней. Большинство людей и в наше время воспринимают информацию через веру, то есть используют в основном эмоциональную память.
Основным недостатком этого вида памяти является неточность передаваемой информации. Из-за этого между людьми и человеческими сообществами часто возникали различные столкновения, стычки между племенами, войны между народами.

[Некто_Владимир]

Начал писать следующее продолжение, но идёт оно туго, я ещё не дорос до нужного понимания. Но это нормально, хуже другое, продолжение 9 я изложил неточно. Возвращаюсь к нему, но изложить так, как хочется, не получается.

Основной смысл продолжения 9 в том, что нужно создать каркас того, как, с точки зрения науки, культура влияет на личное сознание, то есть, на каждого отдельно взятого человека. Представляется, что в целом направление взято правильно, но излагаю я это коряво и неточно. Пытаюсь всё это уточнить и улучшить...

Понятно, что когда вторгаешься в область нового, где ещё никто не был, сразу хорошо не получится. Но я пишу это сразу, надеясь на разговор с вами. А вы молчите. Ладно, я ещё не дорос до нужного понимания. Ладно, может вам тоже ещё непонятно направление моих мыслей, но критика должна, же, быть... Это повысит эффективность работы.

[Шаройко Лилия]

Ладно, можно немного критики

Я думаю, что да, направление мыслей в целом верное, конечно на мой личный взгляд.
Как я вижу ситуацию
есть общественное сознание и им постоянно кто-то пытается манипулировать, политики, межгосударственные компании, рекламные агенства, СМИ, разведка, государственные структуры, в каких то случаях более успешно в каких то менее.
В принципе все перечисленное также относится к культуре

Учебники примерно так видят картину в студопедии

https://culture.wikireading.ru/66649

Формы и разновидности культуры:

- народная, массовая и элитарная;

- молодежная субкультура

Когда речь идет о многообразии культур, то оно понимается по-разному.

Типология культуры (основа классификации – типы культуры):

1) связь с религией - культуры религиозные и светские;

2) региональная принадлежность - восточная и западная, средиземноморская, латиноамериканская;

3) регионально-этническая особенность - русская, французская и т. д.;

4) принадлежность к историческому типу общества - культуры традиционного, индустриального и постиндустриального общества;

5) хозяйственный уклад - культура охотников и собирателей, земледельцев, скотоводов, индустриальная культура;

6) сфера жизни общества или вид деятельности - культура производства, экономическая, политическая, педагогическая, экологическая, художественная и пр. культуры;

7) связь с территорией - сельская и городская культуры;

8 )  специализация - обыденная и специализированная культуры;

9) уровень мастерства и вид аудитории - высокая, или элитарная, народная, массовая культуры.

Нейрофизиологические корни явления культуры на мой личный взгляд лежат во врожденных биологических  программах зоосоциальных и потребностях саморазвития

ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

там еще витальные (выживательные) есть, они тоже на культуру влияют
https://paleoforum.ru/index.php?msg=220628


Попытки манипуляции опираются на этот компот, но им часто препятствует сложившийся результирующий вектор сил мироощущения масс людей, например столкновение условий выживания и искусственной системы ценностей. Обычно многие не очень важные атрибуты культуры слетают как шелуха когда речь идет о выживании особи или вида. Например реклама может промыть мозг, когда деньги девать некуда или все вокруг живут в системе ценностей ей сформированной. Но инстинктивно все с ней борются, вырабатывают механизмы противодействия, в том числе популяционные, также вс идеологией происходит, ее навязывание преодолев определенный порог сверхдавления на основные врожденные биологические программы вызывает инстинктивное отторжение значительных масс людей - например препятствует инстинктам свободы, или саморазвития, любознательности и тп. Или даже инстинкту выживания вида, есть такой. Гиперразвитие производства на планете и гипердавление рекламы по стимуляции покупок вещей, без которых жизнь часто даже лучше чем с ними, создает условия препятствующие выживанию.

Конечно идеология может и на этом паразитировать , например проект Гретта, или углеводородные баллы - политизированные перетягивания одеял, всяческие законы по экологии в реальности приводящие к увеличению взяток. Но в целом и они не смотря на побочные эффекты могут сработать на реальное выживание вида через сохранение биосферы.

Вот я склоняюсь к тому что зря тут не случилось обсуждения статьи про систематику

Классификация витальных потребностей и средств выживания

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11774.0.html
Я там никаких особенных неорелигий не вижу, в отличие от Василия Андреевича, в данном случае с ним не согласна, это очень интересный взгляд на происходящее.
Возможно автор старттопика до этого себя проявлял как склоняющийся к религиозности поэтому вызывает соответствующие реакции. Может он и хотел использовать эту статью соответствующим образом.
Но эти поползновения можно просто игнорить, в самой публикации Ледович я таких тенденций не вижу.

Попробуйте прочесть, отвергнуть и написать совершенно другое, можно просто оттолкнуться от этого взгляда как от противоположного.

Я там с многим согласна в том смысле, что с точки зрения систем как вложенных друг в друга уровней иерархии мир это целое и разделяю  мнение Арефьева, что внешнее влияние более крупной системы (человечество) определяет сознание входящей в него части (человек).

В принципе культура - это сознание человечества, такое же внутренне противоречивое как сознание отдельной личности, так как там есть тоже ансамбли внутренних действий и мыслей групп людей, согласования этих групп как  внутри группы (семья, город, национальность, государство и тп) так и между группами.
Это согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить.  Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и они автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь. Такое в истории происходило неоднократно.

Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме  каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)

Чтобы разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог парии-лузеры, и все уверяют друг друга рассуждают что это свобода.
Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума она может продолжать существовать.

Это все конечно прямой критикой прочитанного назвать нельзя, просто общая реакция на Ваш текст. Если конкретные моменты хотите прояснить я могу в принципе конкретно.
Но не обязательно, могу копать могу не копать.
У меня своя фазенда тоже в самом пике, только она немного другого типа, но хрен редьки не намного лучше - лето пора когда можно и нужно доделать все ремонты здания, сдаваемого в аренду, зимой это намного сложнее, так что я тоже выбиваюсь тут из сил и кстати мозг тоже сложнее погружается в абстракт так постоянное решение конкретных задач съедает оперативную память личного процессора.

Зимой наоборот с абстрактом проще будет. Особенно если летом все сделано и на голову ничего не сваливается внезапно в пике мороза как катастрофа.

[Шаройко Лилия]

Это согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить.  Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и они автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь. Такое в истории происходило неоднократно.

Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме  каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)

Чтобы разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог парии-лузеры, и все уверяют друг друга рассуждают что это свобода.

Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума  - она может продолжать существовать.

не успела отредактировать, было много перефразировок, зафиксирована промежуточная версия, окно времени закрылось, окончательная такова:

Это согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить. 

Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь и сами стать источником разрушения этой системы через дезертирство или организацию собственной аккумуляции отдельного вектора сил. Такое в истории происходило неоднократно.

Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме  каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)
Чтобы избежать разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог  - осуждаем окружением как лузер, и все уверяют друг друга что это положение вещей - свобода.

Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума  - она может продолжать существовать.

Любое из этих положений социума еще внешне связывает биосфера как более крупная система включающая человечество как одну из внутренних, создающая среду, без которой на данном этапе выживание невозможно в принципе, это конечно тоже социум и его культуру формирует как фактор определяющий сохранение системы, то есть в данном случае выживание вида.

Города, где люди в основном видят друг друга и поэтому (так как сенсорная система заполнена под завязку сигналами взаимных контактов и не пропускает другие, воспринимают себя как фактор определяющий жизнь всей планеты и формирующий его такая же иллюзия. Можно ей увлекаться, но только до тех пор пока критическая масса внешнего давления не преодолеет эту скорлупу замкнутости и не создаст столкновение с биосферными реалиями (через бактериальный фон, атмосферу и гидросферу) которые от того, что о них в замкнутой системе городов никто не думает никуда не деваются.

Конечно можно создать вместо твердой и хрупкой скорлупы что-то вроде мембраны, с аналогом ионных каналов для сигналов остальной внешней среды, как поступила клетка в свое время, это собственно и происходит в какой то мере. Сможет ли человечество сформировать подобное и что это будет за жизнь в стабильной длительной изоляции от биосферы  - отдельный вопрос.
Первая клетка в результате изоляции увеличила стабильность внутри и создала по законам энтропии хаос вокруг своей мембраны и закончила тем, что создала кислородную революцию и уничтожила всю остальную существовавшую на тот момент жизнь на планете.

Мне пока что кажется, что люди должны как то отличаться от одноклеточных. Это сложный вопрос - выживаемость бактерий и освоение ими количества сред выше чем у человека как физического тела, но это если не учитывать факторы инструментов и технологий. С учетом того что каждому индивидууму отдельно их создание и даже поддержание работоспособности недоступно, в отличие от индивидуальных механизмов тела каждой бактерии.

Жизнь после кислородной катастрофы стала намного более разнообразной чем до нее, но может людям удастся создать новую и сохранить то, что уже существует и самим не сыграть в ящик.