Эволюция сознания

[Cow]

Чот мне ажж свербит,  когда читаю  Ваши посты. Вроде, как разглядываю и пытаюсь в встрять в полемику о  представлении в театре теней.
Алан Уотс давно и доходчиво разгреб ситуацию.
https://www.youtube.com/watch?v=ME5sFx0-8M0&t=17661s   
Лучшего мне не попадалось. А после  уяснения того, что Уотс нагородил, можно будет и продолжить обсуждение тезиса;" То, о чем нельзя говорить - следует молчать."
То есть собственно о сознании.

[василий андреевич]

  Сознание не для покушать или закусить - не натягивайте его на глобус, в котором заточились.

[Игорь Антонов]

Слово рецептируется, как возбуждения "адекватных" потенциалов на избыточную дельту "у". Эта дельта (своя у каждого потенциала) разряжается через сеть по принципу стационарного действия, изменяя конфигурацию рельефа потенциального минимума.

От этого физикализма нет мостика к информационной составляющей происходящего и, главное, к субъектности. Принцип стационарного действия подразумевает некую предопределённость оптимальной траектории, а мыслящему субъекту свойственно ошибаться, не все конструктивные идеи срабатывают.  Может быть, и человечество - ошибка какой-либо субъектности.

[василий андреевич]

предопределённость оптимальной траектории

Физикализм, лучше редукционизм, призывает обойтись в простоте суждений без информационного наполнения естественных явлений. Например, ложноножки амебы растут переливанием в них цитоплазмы вовсе не потому, что получают кодированные сведения (информацию) от источника сигнала. Т.е. источник не кодирует возбуждения именно для амебы.
  Так же и дендрит мозга не растет и ветвится для получения и обработки информации. Если химический потенциал дендрита ниже потенциала удаленной глиальной области, то он и будет расти в соответствующем направлении, чутко ориентируясь на эквапотенциальные поверхности. И ветвится начнет, попадая в эквипотенциальную ловушку. Это для упрощения следует допустить, что глиальные клетки не растут в направлениях низких химических потенциалов, а выполняют лишь роль "энергохимического потолка" произвольной формы (иначе непременно запутаемся в причинностях).
  Модельно задается две неровные статичные поверхности: глиальная с высоким потенциалом и нейрональная с низким. Глиальная не способна самостоятельно сбрасывать излишки свободной энергии, поставляемой кровотоками, а нейрональная способна только избавляться от таковых излишков через разрядки в ПД. Соответственно и дендрит растет и ветвится в направлении источника "питания". Даже синаптические связи до поры не будем учитывать.
  Получаем те самые "предопределенные траектории-каналы" метаболического обесценивания через "хищные" дендриты, которые соответствуют оптимизированному навыку. Чем больше энергии отбирается у глии, тем больше ее подводится по кровотоку, и тем больше данная ситуация закрепощается, как рефлекс.
  Нафига думать, когда жизнеобеспечение за счет рефлекторности. Думать надо, когда подступает голод. Голод отражается на поставках через кровоток.
  Введем понятие рецепторных и акцепторных нейронов. Именно рецепторные начнут бить тревогу - растраты через ПД наличествуют, но ресурсы не восполняются, следовательно падает частота возбуждений, подводимых к глие, а это падение тех самых дельта у, на которые срабатывают акцепторные дендриты. И последние становятся вынуждены искать новые участки, через уплотнение срабатываний ПД по избранным дендритам, оставляя в покое прочие.
  И никакой "информации", никаких кодовых посылок - просто пока нет такого возбуждения, которое можно грузить понятием сигнального кода. Срабатывает триггерность - чем ниже общий глиально-потенциальный уровень, тем интенсивнее задействуются избранные каналы, истощающие те участки, которые ранее не были перспективными, как ресурсные.
  Таким образом, переключение на новую конфигурацию связей происходит без всяких нейронных достроек, подтверждая формулу "сытый голодного не разумеет". Слово через рецепторные нейроны возбуждает все те же фрагменты потенциалов, но с них уже нет привычного съема возбуждений. Тормозные "рефлексы" возникли сами собой, как обратная отрицательная связь, переводящая всю систему на иной уровень гомеостаза. А последнее уже квантовый скачок.
  И уже с этими скачками надо вести разборки, как с неопределенностями состояний, порождающими информацию. И вовсе не ясно, какой сигнал является носителем информации. Именно теперь начинаются разборки через понятия порядок-хаос. Физически, хаос - это тепло, а порядок - работа. Где-то рядышком маячит понятие температуры, как "качество хаоса".

[Некто_Владимир]

Сказать, что поток нервных импульсов это информационный образ – это совсем неточно. Потому что поток нервных импульсов – это база на основе которой создаётся информационный образ. А рецепторные клетки, на этом потоке создают то, что мы воспринимаем в качестве информационного образа. Рецепторные клетки создают электромагнитные волны, всплески, в общем, что-то электромагнитное, а мозг воспринимает это как какой-то ментальный информационный образ.
Конкретный пусковой нейрон запускает один и тот же поток нервных импульсов. Рецепторные клетки этого потока всегда создают одну и ту же электромагнитную картинку. Мозг воспринимает эту картинку как один и тот же информационный образ. Пока этот поток нервных импульсов поддерживается, в нашей памяти будет соответствующий информационный образ. Как только данный поток нервных импульсов выключается, привязанный к нему информационный образ исчезает из нашей памяти. Когда данный нейрон снова запускается, в памяти снова возникает тот же самый информационный образ.
Как только будет запущен другой пусковой нейрон, в мозгу появится другой информационный образ и т. д. и т. п.

В сознании человека слово не может быть минимальной порцией информации. И даже буква и цифра не являются минимальными порциями, потому что это логическая информация, на создание которой требуется огромный информационный ресурс. Животные общаются на инстинктивном и эмоциональном уровне и используют гораздо меньший информационный ресурс, ресурс, который у них есть. А вот ресурса для создания логического образа у них нет. Об этом в статье «Шкала информационного восприятия»... Всё становится просто, когда поймёшь. А если не хочешь понять, то об этом бесполезно говорить.

Попробую иначе. Вот появился многоклеточный организм с нервной системой. В начале нервная система была простейшей, всего аксон, потом несколько аксонов и несколько рецепторных клеток. Информации в этой нервной системе было мало, всего несколько нервных импульсов.
Через миллионы лет организмы усложнились. В них появились нервные центры и сложная нервная система. В такой нервной системе были десятки и сотни нервных импульсов, тысячи рецепторных клеток, в которых формировалось большое количество информации. Всё это было организовано на инстинктивном уровне, и организмы жили на уровне инстинктов.
Через десятки миллионов лет начал формироваться мозг, нервная система сильно усложнилась, появилось эмоциональное восприятие. В такой нервной системе появились потоки нервных импульсов, состоящие из миллионов нервных импульсов, многообразие рецепторных клеток сильно увеличилось. У животных появилось то, что мы называем эмоциями и чувствами.
Наконец, появился человек, который придумал язык общения и начал развивать логику и логическое восприятие окружающего мира. Нервная система с центром в мозге очень сильно усложнилась. Особенно усложнился сам мозг, в нём одновременно зарождались миллиарды нервных импульсов, многообразие рецепторных клеток стало таким, что мы их и сейчас полностью не изучили...
Причём всё это, начиная с инстинктивного восприятия и заканчивая логическим восприятием, относится к сознанию.
Началось изучение информации, мы ввели двоичную систему измерения информации, и решили, что минимальной информацией являются буквы и числа. Но тогда получается, что в эмоциональном восприятии и в инстинктивном восприятии вообще нет информации... А это уже нелепость. Для изучения электроники двоичная система подходит. Но для изучения живых систем она совершенно не подходит. В ПРОЦЕССЕ ЭВОЛЮЦИИ ЖИЗНИ КОЛИЧЕСТВО ОБРАБАТЫВАЕМОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕПРЕРЫВНО ВОЗРАСТАЛО. И это должно быть отражено в системе измерения информации в живых системах. Пришлось ввести импы, о которых, кроме издевательств, я ничего не вижу и не слышу. А зря.

[АrefievPV]

Попробую иначе. Вот появился многоклеточный организм с нервной системой. В начале нервная система была простейшей, всего аксон, потом несколько аксонов и несколько рецепторных клеток. Информации в этой нервной системе было мало, всего несколько нервных импульсов.
Через миллионы лет организмы усложнились. В них появились нервные центры и сложная нервная система.

Скорее всего, ваш сценарий возникновения и развития нервной системы не соответствует тому, что было в действительности.

По возможному сценарию возникновения:

Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie

И для общего понимания:

Активная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/

[василий андреевич]

Пришлось ввести импы

Чему равен один имп? Можно словами, например, один имп равен длине, умноженной на амплитуду (или активность).

[Некто_Владимир]

1 имп - это просто один нервный импульс. Вот пусковой нейрон запустил нервный импульс. Допустим этот импульс достигает двух нейронов, каждый из этих нейронов запускает по импульсу, то есть всего будет уже 4 импульса.Это уже зарождается поток нервных импульсов. Вначале количество импульсов в потоке быстро нарастает. Потом поток как-то затухает, может быть импульсы рассеиваются по дендритам, может по рецепторным клеткам, не знаю. То, что такие потоки существуют уже подтверждено экспериментально. Подтверждено и то, что один и тот же поток поток связан с одной и той же информацией. Количественно оценивать поток можно количеством базовых импульсов, что проще, или количеством рецепторных клеток подключённых к потоку, что сложнее.

[василий андреевич]

1 имп - это просто один нервный импульс.

Понятно - нервный импульс, это совсем не импульс, да еще и не нервный, а просто имп. Импы рождаются и складываются как-нибудь, а потом рассеваются по правилу может быть.
  Разумеется, бывают нонсенсы терминологии, связанные с историзмом понятия, например, горючие сланцы, это, во-первых, не сланцы и, во-вторых, не обязательно горят. Но ведь есть общепринятое: потенциал действия и потенциал покоя. Зачем добавлять "имп", если нет его четкого определения. Вы хотя бы предполагаете свое понятие подчинять закону сохранения? Допустим, один имп порождает два импа, если мощность первого равна двум последующим.
  Или уж переходите к индетерминизму - имп есть погрешность между принятой и отданной информацией. Тогда потенциал покоя можно отождествить с хранящейся информацией, а потенциал действия с ее трансляцией, сопровождаемой погрешностью, измеряемой в импах. В таком раскладе Ваши импы приобретут числовую значимость, как частица информационного обмена, слагающая гипотетическое поле "информационного образа".

[Некто_Владимир]

Импы – это просто количество нервных импульсов. И это применимо к потокам импульсов. Импульсы запускаются нейронами, это внутринейронный процесс. За счёт импульсов нет никакой передачи энергии между нейронами. Это просто сигналы. Конечно, сигнал несёт какую-то малую энергию. Но каждый нейрон запускает импульс за счёт своей энергии. Поток поддерживается не за счёт энергии пускового нейрона. Поток поддерживается энергией нейронов, входящих в этот поток.

Вообще говоря, меня не очень интересуют абстрактные математические описания. Меня интересует физическое понимание. А физическое понимание и математические абстракции не всегда совпадают.

Что в сознании главное понимание? Вот образовался поток нервных импульсов. Вокруг этого потока образуется какая-то электромагнитная картинка. Рецепторные клетки переводят эту картинку в какой-то информационный образ. Но этот перевод осуществляется не в рамках потока импульсов, он осуществляется всем мозгом.
То есть информационный образ зарождается на микроуровне в пространстве потока нервных импульсов. А воспринимается этот информационный образ на макроуровне всем мозгом. Вот этот переход с микроуровня на макроуровень и является главным процессом в сознании. Когда мы поймём процесс этого перехода, тогда мы и поймём, что такое сознание.

[василий андреевич]

Меня интересует физическое понимание.

А это как?
 

[Некто_Владимир]

Не хочется мне лезть в философию. Потому, что философское понимание структур вселенной у меня есть. А вот философского понимания нейробиологии и генетики нет. Хотя философия сознания присутствует. Проблема в том, что каждый уважающий себя философ стремится создать свою систему философских знаний. И потом окружающий мир он рассматривает через свою философскую систему. А поскольку таких систем довольно много, а точек их соприкосновения мало, то философскую истину уловить весьма проблематично. Ну а моя философская система вообще будет проигнорирована, поэтому излагать её бесполезно. Хотя кое-что есть на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

[василий андреевич]

А вот философского понимания нейробиологии и генетики нет.

Дорогой "Владетель мира" - обобщая нужно уметь нисходить. Материя пронизана сознанием. Пронизана снизу доверху. Вы вводите эту пронизанность импами - нехай. Но доведите "импы" до числа. Чем дремучее импы, тем они плотнее в своей упаковке. Оттого и Ваши мытаства с логарифмической шкалой.
  Вы же ФИЗИК!

[Аркадий Ник.]

Материя пронизана сознанием. Пронизана снизу доверху.

А вот на предыдущей странице Ваш ответ на мой вопрос -
"Ограничив термином сознание, возможности оперирования в граничных условиях второй сигнальной системы, мы добиваемся конкретики-сути исследуемых объектов."

Крайний антропоцентризм не разделяю в принципе. Даже и не знаю, кто его еще придерживается в серьезной науке. Поэтому и продолжать не стал.

Однако ж "материя, пропитанная сознанием снизу доверху" кроме принципа демократического централизма вызывает еще и яркие ассоциации с концепцией панпсихизма.
В принципе, обсуждать можно и антропоцентризм, и панпсихизм. Только вот как они оба уживаются у Вас через три коммента – решительно не понимаю.

[Некто_Владимир]

Всё же коснусь немного философии.
О понимании, казалось бы всё просто. Но это не так. Вот мы ставим вопрос об изучении сознания. Что это значит? До этого мы считали, что окружающий мир не зависит от нашего сознания. И мы с нашим сознанием изучали мир как бы со стороны, считая, что изучаемый мир таков, каков он в реальности.
Вопрос об изучении сознания означает, что мы хотим встроить сознание в изучаемый мир. Если мы изучаем окружающий мир физическими методами, то сознание мы должны встроить в этот физический мир, как его часть.  Если мы изучаем окружающий мир математическими методами, это означает, что сознание мы должны встроить в этот математический мир, как его часть.
И первое, что становится понятно, это то, что наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания. Повторюсь, это очень важно, НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире зависят от нашего сознания.

Вот я хочу построить физическое понимание мира. И сразу становится понятно, что это построение будет приближённым, неточным. Невозможно с помощью нашего языка описать мир точно, описать таким, каким он является в действительности. Людям это стало понятно давно.
И постепенно мы решили физическое описание заменить более точным математическим описанием. Кто-то вообще решил, что математика язык природы, и математическое описания является точным. В процессе обучения нам это вдалбливали в окончательном виде. Никто в этом не должен сомневаться. Но постепенно стало понятно, что это не совсем так.

А если мы решили изучать сознание, то вообще сразу становится понятно, что и физическое и математическое описание создаются у нас в мозгу, в нашем сознании. И, значит, все наши представления ещё зависят и от уровня развития нашего сознания. В окружающем мире нет никаких формул, есть только некоторые закономерности, которые мы воспринимаем в виде законов, и пытаемся их описать на уровне языка, в том числе и математически.
И ВСЁ ЭТО ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ. До этого момента мы этот факт игнорировали. Но если мы решим изучать сознание, то в дальнейшем мы это игнорировать не можем, потому что сознание становится частью окружающего мира. И мы должны учитывать наличие сознания.