Эволюция сознания

[василий андреевич]

Что касается процесса возникновения мысли

Если считать, что сознание не существует, оно ментально, то как срабатывает функциональность в мозге, порождающая эту мысль?

Ну подплыли. Как выгребать?
  Владимир, Вы физик. Задавайте начальные и граничные условия. Итогом будет понимание, что есть сознание в граничных условиях.
  Игорь, как Вы употребили термин "интегративность"? Предпочитаю русский, хотя он и не более емок, чем прочие.

[Игорь Антонов]

Предпочитаю русский,

Мне запомнилась когда-то фраза из одной российской  книжки по веб-технологиям, что файервол переводится как брандмауэр.

[василий андреевич]

файервол переводится как брандмауэр.

А сознание переводится, как совесть...
  Интеграция - объединение, интегративность - процесс объединения. Объединяются за счет порождения отрицательных сил. Так откуда силы интегративности?
  Пусть идея - плод интегративнсти сознания. Очень, вдруг, стало понятно: надо всего лишь из общего вытравить непонятное.)))
  Сознание - альтернатива материи. Выбираем оси сознание-материя - получаем порцию, предполагаем, что есть наименьшая - принцип Гейзенберга.
  Сомножество сознание-материя, есть их произведение. В чем измерять? Где эталон?

  А почему бы не ввести "единицу идеи"? Как единицу неопределенности между нашими потугами измерить сознание и материю "одной линейкой".

[Игорь Антонов]

Интеграция - объединение, интегративность - процесс объединения. Объединяются за счет порождения отрицательных сил. Так откуда силы интегративности?

В данном случае в интеграции главное не связь, а неделимость.

Сознание - альтернатива материи.

Квантовая физика учит нас, что материальное и нематериальное не разделены жёстким барьером и переходят одно в другое при определённых условиях.

[василий андреевич]

  Ох, уж эти "определенные" условия. Неделимость определяется иерархичностью связей. Внешние флуктуации рвут любые связи - для иерархии важно жертвовать той связью, энергия от распада которой пойдет на новую связь. Стойкость, устойчивость - это выделенка для поломок, рассчитанных на принципиальную непредвиденность энергетических посылок среды. Как дом, устойчивый в повышенной сейсмичности предусматривает места поломок в малозначимых для общей конструкции местах.
  Квантово-механический принцип, во-главном, учит, что в базе явлений лежит неопределенность несоизмеримых величин. Не умея измерять сознание, но умея измерять материю, мы можем констатировать, что чем точнее мы измерим материальные изменения, тем расплывчатее будут потуги измерить сознание. Или так: чем четче мы будем понимать материальные процессы в мозге, тем дальше от понимания будут акты сознания. Ну и нехай с пониманием. Измерить бы.

  Допустим, сознание только для человека социального. Следовательно, рождение сознания - это качественный скачок, как переход на особый уровень гомеостаза. Как тупо посчитать этот скачок? Именно тупо, без рассудительности о "переходах одного непонятного в другое еще более сакральное"?

  ПП. разумеется, не жду категоричного ответа. Но может есть намек?

[Игорь Антонов]

  Допустим, сознание только для человека социального. Следовательно, рождение сознания - это качественный скачок, как переход на особый уровень гомеостаза. Как тупо посчитать этот скачок? Именно тупо, без рассудительности о "переходах одного непонятного в другое еще более сакральное"?

Для этого сознания тупо можете считать словарный запас индивидуума и это будет "объём" его сознания.

[Некто_Владимир]

Не думаю, что тут нужна квантовая физика и вероятности. Допустим, я вспоминаю нужный информационный образ, я уже точно знаю, что мне нужно. Остаётся этот образ найти в мозгу.
Допустим, в мозгу есть пусковые нейроны, создающие потоки нервных импульсов. У каждого информационного образа свой поток нервных импульсов. К потоку подсоединены рецепторные клетки, которые снимают из потока сигналы и формируют то, что мы воспринимаем в качестве нужного информационного образа. Скорее всего, за конкретный информационный образ отвечает не один пусковой нейрон, а группа пусковых нейронов. Поэтому информационный образ может восприниматься немного по-разному.
Мозг знает, что ищет. Как он может искать? Только за счёт потоков обратной связи. Но нужный пусковой нейрон тоже должен «знать», что его ищут. Как мозг ищет, и как он запускает именно этот пусковой нейрон? Скорее всего, пусковые нейроны, которые отвечают за память, имеют метки.
Но это образ из памяти. А ведь мозг иногда создаёт совершенно новые информационные образы. В этом случае всё будет на порядок сложнее... И тут, без вероятности не обойтись. У кого-то вероятности очень малы, и они никогда не сделают никаких открытий. У кого-то вероятности больше, и они могут открыть для нас что-то новое.

[Аркадий Ник.]

Допустим, сознание только для человека социального.

Я правильно Вас понимаю, что в случае "маугли" (хотя бы чисто гипотетически) мы будем иметь человека "без сознания"? Не без "человеческого" сознания, а именно без сознания вообще?

[василий андреевич]

  Да, Аркадий Николаевич. Ограничив термином сознание, возможности оперирования в граничных условиях второй сигнальной системы, мы добиваемся конкретики-сути исследуемых объектов. Слово, как сигнал с четким кодом, обретает смысл энергетической порции-кванта, осуществляющей взаимодействие между индивидуумами.
  Тогда развитие-эволюция сознания - это стезя-маршрут от индивидуумов к индивидуальностям, а затем к личностям. Маршрут, подобный стезе от одноклеточности к колонии и многоклеточности.
 

Для этого сознания тупо можете считать словарный запас индивидуума и это будет "объём" его сознания.

О Кей. Остается увесистый пустячок - ввести декодер-рецептор и понятие об акцепторе 

[василий андреевич]

У каждого информационного образа свой поток нервных импульсов.

Вы не сможете (и я тоже) объяснить, что такое "информационный образ" и "поток нервных импульсов". Следовательно их нельзя положить в фактологическую базу. Например, молекулы-диполи воды собираются в слоистую текстуру вблизи клеточной мембраны. Это вполне себе "информационный образ", отражающий внешний мир через характер слоистости, зависящий от обстановки в среде. Процессы ионных обменов в этих слоях - вполне себе "нервные импульсы".

  На рецептор поступает энергетическая порция, разряжающаяся как электро-магнитная волна. Эта волна, преобразуется в потенциал действия. Что бы не влезать в суть ПД, назовем движение порции-кванта по нейронам раздражением. Элементарная волновая суть этого кванта в колебаниях химического и механического потенциалов, рост одного потенциала происходит за счет уменьшения другого.
  Слово - это минимальная смысловая порция кодированного звукового сигнала. Рецепторно-аналитическая (рефлекторно-триггерная) система разбивает слово на каскады возбуждений, начинающих свои собственные маршруты по нейросети. Часть каскадов затухает, другая часть усиливается в зависимости от состояния химических потенциалов на пути следования условно механического возбуждения. Потому одно и то же слово, например, яблоко, может вызвать ощущение сладости или зубной боли, что нет в мозгу запечатленного образа яблока, а есть только по разному возбуждающиеся области химических потенциалов.
  Мозг на девяносто процентов - это жировые запасы, только того и ждущие, что бы вступить в естественный процесс метаболизма-обесценивания. А тут еще кровотоки, постоянно сбрасывают излишки свободной энергии. Если код "яблоко" виргировал так, что основная масса раздражений поступила в жировую область, ранее благополучно разрядившеюся обесцениванием при зубной боли, то код "яблоко" вновь разрядится ощущением боли.
  Ощущение - это обратный ток химико-механических волн от области жировой разрядки к областям, с наименьшими химическими потенциалами уже по иным нейроканалам, собирающим рассеянные "куски" раздражений в пучок, огибающий области высоких химических потенциалов и, как речной поток, доставляющий их к месту разрядки. Разрядка - это эмоция, у одной индивидуальность это будет восклицание "ух ты", у другой "да ну его".
  Получаем, что вторая сигнальная система (собственно сознание) - только "тонкая поверхностная надстройка" осуществляющая разбивку слова на составляющие раздражения (дивергенция) и собирающая (конвергенция) раздражения в "в код эмоции".
  А "информационный образ" - облечение непонятного в фантик из еще более непонятного, но нарекаемого высокоштильно: память.

[Игорь Антонов]

Слово - это минимальная смысловая порция кодированного звукового сигнала. Рецепторно-аналитическая (рефлекторно-триггерная) система разбивает слово на каскады возбуждений, начинающих свои собственные маршруты по нейросети.

Проблемы начинаются с мысли, которая является определённым отношением между понятиями, представляемыми словами, учитывающим значение этого отношения для среды, внешнего мира.  Каждое понятие, обозначаемое словом  - распределённая в пространстве сеть ассоциаций ("свои собственные маршруты по нейросети"). Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды?  Как связное целое определённой мысли образуется из множества раскиданных по отдельным нейронам потенциалов? Необходимость ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания.

[Маikov]

Как синхронизируются нейроны, как возникают ритмы мозга? Иными словами, как в мозге из хаоса возникает порядок? Науке это всё понятно. Является ли порядок в активности нейронов мозга неким внешним проявлением образа? Скорее всего. Порядок — это некое упорядоченное целое, скачком возникающее из хаоса, и образ тоже есть некое упорядоченное целое, скачком возникающее в нашем сознании сразу готовым, сформированным. Поэтому, Игорь Антонов, когда вы утверждаете, что...

Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды?  Как связное целое определённой мысли образуется из множества раскиданных по отдельным нейронам потенциалов? Необходимость ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания.

...то подписывайте, что «ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания» только исключительно вас одного. Больше никого. Абсолютно. Иначе, если таковой подписи нет, то ваше утверждение есть передёргивание, попытка ввести в заблуждение.
***

Ниже наглядная иллюстрация работы нейронной сети. Как из хаоса возникает «образ», как происходит абстрагирование, в чём смысл обратных связей. В искусственных нейронных сетях за эти процессы отвечает алгоритм, то есть последовательно выполняющаяся программа, поэтому «образ» может быть только в кавычках (сам по себе образ — это целое, а не последовательность шагов алгоритма). В биологических сетях отвечает самоорганизация, то есть континуум процессов, поэтому образ будет без кавычек.

«В более точной аналогии нейронную сеть можно сравнить с предприятием. Члены совета директоров предприятия получают сводку от своих заместителей, те берут информацию у начальников отделов и так вплоть до всё более широкого круга работников низшего звена, получающих информацию непосредственно «с земли». Причём подчинённые в том числе обмениваются информацией и между собой, а также не передают на вышестоящий уровень вообще всю информацию о своей работе, а только её некоторые результаты, выделенные ими из потока поступающих данных. Тем самым выделяются некие параметры состояния предприятия, характеризующие его как целое, то есть некие частные признаки, присущие конкретно этому предприятию в данный момент. Иначе говоря, отдельные данные, которые беспорядочно в разное время поступают на нижние уровни иерархии, на верхних уровнях всё больше упорядочиваются и «концентрируются» в «образ» данного предприятия — единую сводку, график. На основании которых совет директоров уже окончательно формирует цель всего предприятия, исходя одновременно из тех сводок, которые им предоставили, и своих представлений о цели. И наконец когда цель сформирована, работникам нижележащих уровней по обратным связям даётся указание определённым образом изменить работу, тем самым направляя работу всего предприятия в соответствии с новой целью.»

[Игорь Антонов]

Maikov
Нет у искусственных нейронных сетей свойства активного адаптивного поведения, высшими формами которого являются сознательное поведение и мышление разумных субъектов.

Какие конкретно особенности организации живых организмов обеспечивают им эти возможности, науке достоверно не известно.

Ваша идея фикс - это наивный приём экстраполяции причинной, закономерной «самоорганизации» физико-химических автоколебаний на явления биологической организации, причинность которых, в отличие от физико-химических процессов, имеет информационную составляющую и достоверно наукой пока не раскрыта.

Заклинания, что всё это святая самоорганизация, которая сама всё решает, это постыдный детский лепет, которому Вы придаётесь бесконечно и с упоением, да ещё и всех нас никак не можете избавить от него и оставить в покое.

[Маikov]

Нет у искусственных нейронных сетей свойства активного адаптивного поведения, высшими формами которого являются сознательное поведение и мышление разумных субъектов.

Да, верно, и вам неоднократно об этом писали.

Насчёт всего остального тоже. Поэтому новая дискуссия с вами смысла не имеет. Читайте что такое гомеостаз, диссипативная самоорганизация, откуда там активность и необратимость и так далее. И не делайте ложных обобщений, ваши проблемы - это не проблемы науки.

[василий андреевич]

Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды?

Надо упрощать, но не до "воды", что сложно.
  Мысль - это позыв, не доведенный до деяния. Что доводится, то рефлекс. Вводим поле-рельеф химических (энергетических) потенциалов, конфронтирующих с полем потенциальных минимумов. Тогда "нейросети думания" - это каналы по порционному обнулению разности потенциалов.
  Слово рецептируется, как возбуждения "адекватных" потенциалов на избыточную дельту "у". Эта дельта (своя у каждого потенциала) разряжается через сеть по принципу стационарного действия, изменяя конфигурацию рельефа потенциального минимума.
  Стационарное действие - уже сложно. Оперировать в терминах порядка-хаоса тут не получится. Главным можно считать, что не только слова-фразы, но и интонация или подозреваемая интонация порождают зыбкое пространство разности потенциалов. Каждый нейрон обнуляет дельту "у" согласно "памяти-опыту". Необнуленная дельта перевозбуждается вновь и вновь с релаксационным затуханием, до тех пор, пока пока не затухнет сама или не сложится с подобными же релаксационными колебаниями как резонансная и потому находящая свой выделенный для такого колебания нейрон.
  Как видите, такая модель не позволяет судить о том, куда какое слово или звук отправляются для обработки. В работе "роевое" множество, которое будет перевозбуждаться до тех пор, пока весь пакет разности потенциалов не достигнет формы, которая может быть принята, как цельный информационный образ, достойный разрядки в ответное противодействие принятой информации.
  Потому и требуется для рождения идеи не токмо думать над целевой задачей, но еще поглощать уйму пустой, избыточной информации, которая будет легко обесценивать потенциальные дельты по набитым маршрутам, до тех пор, пока не сложится особый класс перевозбуждающихся потенциалов раньше или позже находящих подходящие алгоритмы затуханий для сложения в "неупрощаемый комплекс" ранее не бывалых ассоциаций.