Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Питер

Если  строить  дом   на    плохом   фундаменте   -  дом   выйдет  кривой  и   опасный   для   жизни  ...
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#4246
А в том что я написала ошибок много? В смысле я уже ни в чем не уверена. Не в исследованиях конечно,  а в выводах которые я из них делаю.
Сомнения у меня два
1. Можно ли сказать, что "В каждой мысли, в каждой реакции ЦНС учавствует вся ЦНС" и я часто говорю что и возможно все тело. В смысле солевой баланс накладывается на биофизику отдельных молекул, все вместе провоцирует голод, включаются программы поиска пищи, если голод сильный он начинает перебивать какие то другие программы типа ориентировочных рефлексов, не связанных с этими поисками ( в смысле вначале идем открывать холодильник, а потом уже закинув что-то вкусное в тело, освобождаемся от этого давления и продолжаем учить биофизику). Можно подавить голод если важность учебы в данный момент сверхценность, все решает общий вектор силы сигналов определенного направления.
В смысле нет ни одной мысли, и даже простого рефлекса, рожденных как отдельная реакция в пустоте. Все суммация всех влияний снаружи тела и внутри системы тело. 

2.Ну и второе сомнение - про пресловутые всем известные со школы рефлексы отдергивания лапки лягушки работают даже в отдельной лапе только потому, что в таких опытах больше ничего нет. Если есть остальное тело, то идет масса сигналов во всех направлениях связи, если рефлекс перекрывает остальное он срабатывает если не перекрывает-его можно подавить остальной работой ЦНС.

Это в целом так?

А то я часто это и в таком духе пишу здесь, не хотелось бы распространять дезу если я неверно понимаю ситуацию.

Шаройко Лилия

Увлеклась и массу уточнений написала без переходов. Между ориентировочным рефлексом и учебой нельзя конечно ставить знак равенства, в тексте в моих формулировках может сложиться впечатление, что я пытаюсь это сделать. Поиск новых знаний и далее учеба как класс процессов их получения просто выросли из ориентировочного рефлекса в процессе эволюции. Я перешагнула в одной фразе весь этот путь без комментариев, машинально полагая, что Питер весь этот путь представляет, достаточно обозначить точки направления.


василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 28, 2020, 18:49:281. Можно ли сказать, что "В каждой мысли, в каждой реакции ЦНС участвует вся ЦНС" и я часто говорю что и возможно все тело.
Если физику удобно начинать с "действие равно противодействию", то "нейрофизка" начнется там, где "действие не равно противодействию". Хотя в булыгане противодействие организуется, как реакция целого комплекса, но эта реакция "не та", что у комплекса лягушачьей лапки, потому что реакция лапки на полученный импульс неадекватна закону сохранения того же импульса.
  Наименьшая частица действия (всемирная постоянная от Планка) вычисляется, как произведение неопределенности работы на неопределенность времени. То есть, чем меньше величина работы (упорядоченной формы энергии), тем больше длительность релаксации-адаптации к ней. Вводя эмерген, как частицу памяти о малом воздействии, мы можем приступить к разворачиванию следствий ее введения.
  Получаем, что лапка лягушки реагирует неадекватно активно на малое воздействие, за счет растраты эмергенов, ранее накопленных, как память о малых раздражениях.

Некто_Владимир

Читаю я всё. И ваши размышления, Лилия, тоже читаю. Отвечаю не всегда, обычно совсем не пишу о том, что все знают. Не отвечаю на абстрактно математические фантазии Василия Андреевича. Но читаю их, потому что это может подтолкнуть к чему-то конкретному. Люблю читать размышления Савелия, с моей точки зрения, он их доводит до такого совершенства, что часто там и добавить нечего.

Это было продолжение 3. Было начало, после начала идёт продолжение 1, и т. д. Продолжение 3 это уже четвёртый фрагмент каркаса статьи. То есть номер продолжения всегда на единицу меньше номера фрагмента.

Продолжение 3 ограничено инстинктивным восприятием.  О работе всего мозга и всей нервной системы в этом продолжении ничего нет. Согласен, что из новой коры и лимбической системы, мы частично можем управлять инстинктами, которые запускаются из спинного мозга.

Согласен, что эволюция идёт медленно, но в ней есть дискретные скачки. Пример образования аксонов, это и есть такой скачок, который произошёл несколько сотен миллионов лет назад. Конечно, этот скачок продолжался тысячи лет, но по сравнению с миллионами лет до него и после него, это всё, же, скачок. И пронаблюдать образование аксонов мы навряд ли сможем, потому что промежуточные формы жизни, у которых это происходило, вымерли. Что было до аксонов, мы можем наблюдать, и что было с аксонами, тоже можем наблюдать. А вот сам момент образования аксонов нам недоступен. Если хотите, тысяча лет для эволюции это мгновение, и пронаблюдать это мгновение нам навряд ли удастся. Как выйти на это мгновение эволюции? Мы этого не сможем сделать.

Шаройко Лилия

#4250
Ясно и спасибо, что прояснили ситуацию. Я как и раньше за то, чтобы эта тема продолжалась, за то, чтобы Вы писали, но и за то чтобы соблюдать привязку к научности, которую требует Питер, то есть пересматривать формулировки если они с научной картиной мира и исследованиями ученых вступают в противоречие. Или обосновывать это противоречие данными других исследований.

По дискретности согласна была и в отношении звезд, что существуют скачки и в отношении нейронов, как качественного скачка от мембранных ионных каналов. Дискретность в моем понимании - относительная разрывность, если рассматривать процесс подробно всегда найдутся промежуточные стадии, вопрос в том какова длина времени мало изменяемого состояния живых систем и длина переходного периода, который мы определяем как скачок. И да, это вроде все знают, но в данном случае нужны факты времени этих периодов, их пока в теме не нет.  Я просто озвучила то, что мне известно по исследованиям, и наверное мне стоит поискать в ближайшие дни то, что сейчас известно по этому периоду скачка "мембранные каналы -нейрон", я просто никогда этим не занималась, а пара тройка соседних дней расписана уже.
Но думаю это важный момент, стоит к нему вернуться.
С текстом Василия Андреевича вообще согласна полностью, на мой взгляд все именно таки есть, если переводить описанное в плоскость обмена энергией между системами.

Питер

Откуда    данные  о  том,  что  аксона  не  было  -  и  вот  ?  Просто   хотелка  выросла  ?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26879248/
In this review, a sequence is traced starting with diffusional communication, followed by transport-facilitated communication, the rise of electrical signaling modalities, the invention of voltage-gated channels and "all-or-none" impulses, the emergence of elongate nerve axons specialized for communication and their fine-tuning to enhance impulse conduction speeds.
Статья  скачивается   через Sci-Hub
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#4252
Цитата: Питер от октября 29, 2020, 15:35:07Откуда    данные  о  том,  что  аксона  не  было  -  и  вот  ?  Просто   хотелка  выросла  ?

оттуда, что в противном случае аксон был всегда и ныне и присно и во веки веков
:)
типа сразу после большого взрыва захотел и вырос из ничего или прямо из молекулярного бульона органики до появления клетки, ну просто так отдельной веткой эволюции минуя стадию ионных каналов мембран, сразу появилась клетка нейрон выросла сразу с мембраной прямо из РНК мира.
вероятность вроде не очень большая исходя из принципов биофизики
если эту фразу нужно трактовать так, что наоборот Питер приписывает кому-то мысли о внезапном возникновении аксона из ниоткуда, то вроде никто этого не объявлял здесь или я опять что-то пропустила, какую то фразу, которую надо по его мнению так воспринимать, это возможно.

В любом случае я лично статью скачать попытаюсь, спасибо, это вроде как раз то, что я собиралась искать.

василий андреевич

  Вопрос таков, что с какого "момента" считать считать соматическую клетку нервной. Вполне допустимо, что часть соматических клеток приобрели вытянутую форму отростка, и уже потом взяли на себя функцию связующего канала. Тогда получим, что у нервных клеток аксон был всегда  ;)

Шаройко Лилия

#4254
Согласна и вероятно пошагово разобраться поможет статья Питера из которой я потом надеюсь извлечь термины для последующего поиска. Просто пока мой сегодняшний день примерно вот так выглядит

основные файлы

Цитировать1
inserts/1tablchist.php -

файл очистки всех таблиц prirost

2
insert2/2WPshag1.php -

первым шагом рекурсивная функция обращения ко все таблицам всех стран,

второй его шаг(инклуд) - insert2/2WPshag2.php -файл, берущий даты и ежедневные заражения из таблицы прироста каждой их заданных в рекурсии стран - stran(N) создающий строки по количеству строк в исходной единой таблице WP всех стран и складывающий эти данные в столбцы wp и dat в таблицы (N)prirost каждой страны, где N - номер страны


3
файл извлечения информации из таблиц каждой из 33 стран и вставка сглаженного прироста в столбец wps

inserts2/3WPSshag1.php
описание скрипта:

ШАГ1 (написан) - рекурсивная функция for( $strana = 1; $strana<34; $strana++ ) :

извлечение данных из таблицы stran1 из столбца каждой страны N ($stnamb = N), от 1 до 34 с исходным значением переменной взятой в таблице конкретной страны (N) оператором SELECT * FROM stran1

шаг1 открыт ( завершается только после завершения всех вложенных шагов )

далее вложенный шаг 2: include ("3WPSshag2.php")

ШАГ 2 (написан)

это ФАЙЛ 3WPSshag2.php СТРАНЫ $strana (от 1 до 34), ТАБЛИЦА $tablestran (переменная $tablestran = "prirost".$strana) ;

запросом $query567 = "SELECT * FROM $tablestran вытаскиваем данные каждой страны из ее персональной таблицы но номеру страны (переменная $strana)

если номер в таблице равен 1 или 2 то вложенный шаг 3: if ($idrt==1 or $idrt==2) include("3WPSshag2ink1"); SELECT * FROM $tablestran WHERE idrt = $idrt_1bud or idrt = $idrt_2bud or idrt = $idrt_3bud or idrt = $idrt_4bud , вычисление для каждой строки каждой страны, вставка вычисленного wps (среднего из 5 - wp этой плюс два выше и два ниже данной сроки/5 ) в таблицу каждой страны, закрытие шага

если номер в таблице равен больше 2 и меньше предпоследнего ($idrt>2 and $idrt<$idrtfinish_1) то вложенный шаг 4: include("3WPSshag2ink2"вычисление последней и предпоследней строки в таблице каждой страны расчет wps, вставка (проверить последний вариант )

если номер в таблице меньше последнего и предпоследнего if ($idrt==$num_rows) {$wpfinish=$wp; $idrtfinish=$idrt; } то не вложенный шаг 5 расчет по формулам последнего и предпоследнего if ($idrt==$idrtfinish_1) {$wpfinish_1=$wp; $idrtfinish_1=$idrt; };$wpfinish_1 =$wp1* 0.95 + 0.15 * $wp2 + 0.15 * $wp3+ 0.05*$wp4 (проверить последний вариант )
ЗАКРЫТИЕ ШАГА 2
ЗАКРЫТИЕ ШАГА 1

и таких пунктов 10, остальные 7 по объему размеров 3-го и это не сама програмка, а ее краткое описание составленное для себя и я сейчас пытаюсь ее соптимизировать то есть выкинуть все возможные к пропуску шаги. Для этого все это нужно держать в голове одновременно и как абстракт и как пошаговые действия и что на что там влияет.
Поэтому если я полезу читать предложенный Питером текст для скачивания меня просто перемкнет через общий суммарный ПД выше возможностей организма.
И может завтра я наконец закончу, а еще желательно поддерживать огонь в теме космоса, я там этот ролик просматривала на перемотке, это конечно не то, что нужно. В общем как-то мой маленький мозг слегка перегружен, а я в последнее время стараюсь не бегать сразу по всем дорогам одновременно так как в прошлые годы на форуме это заканчивалось полным непойманием никого из зайцев знаний и хотя бы минимального понимания происходящего в науке.
:)
плюс легкой формой нервного истощения и тп.

Некто_Владимир

Хочу кое-что добавить. Читаю не только сообщения в своей теме, но читаю или просматриваю другие темы. Если тема узкоспециализированная, то там я ничего не пишу, просто потому что меня наука интересует вширь. Очень интересует тема, которую открыла Лилия Шаройко «Биосфера и человек». Но у меня по этим вопросам слишком жёсткая позиция, и без политики в этих вопросах не обойтись, поэтому там  тоже ничего не пишу. Я бы и на своей теме писал жёстче, но нельзя.

Пишу я не строго научно по двум причинам. Первая причина в том, что науку учёные делают слишком специализированной, значит, сложной и не популярной. А науку нужно популяризировать. Научно-популярная литература у нас практически исчезла, и я пишу так, чтобы компенсировать эти издержки. Вторая причина в самой науке. Наука не библия, тем более, не библия квантовая физика и гипотеза большого взрыва. Периодически тут будет что-то пересматриваться. И я пытаюсь ставить такие вопросы, мягко и ненавязчиво. Я не хочу стать в науке полным отшельником.

Некто_Владимир

В статье, которую пишу и закачиваю по частям, пытаюсь привлечь внимание к эмерджентным свойствам. Мне кажется, что в российской науке они недооцениваются. Это начало статьи и всё её продолжение.
В продолжении 1 ставится вопрос о расширении наших представлений о дискретности. Поскольку это «бомба» под квантовую физику, то я надеялся, что будет интересная дискуссия. Но не получилось. По специальности я астроном, но скажу честно, в астрономии я не видел дискретности. Увидел недавно, но молчал, понимая, что в астрономии это глупость.
Занимаясь сознанием, я долго не лез на генетический уровень. Ну, какое там может быть сознание, так фантазирование... Но в погоне за загадкой эмерджентных свойств, полез... И сразу увидел дискретность эмерджентных свойств. Оказалось, что дискретность существует не только в ядерном мире, но и в живых системах, и даже в астрономии. Как можно было пройти мимо всего этого? Написал продолжение 1, и, как всегда, на всю мою писанину никакой реакции.

Ладно, для тех, кто считает мутации движущей силой эволюции жизни. Они ведь давно должны понимать, что после мутации следует скачок к новым свойствам, или, вообще, к новым видам живых существ. Почему они не видят этого скачка? Да потому, что в генетике это не мгновенный скачок, как в квантовой физике. В генетике это процесс, причём, процесс может быть довольно продолжительным. Просто уровень масштабности в квантовой физике и в генетике, разный. Физики в распаде элементарной частицы не видят процесс, и придумали мгновенный скачок. Просто так удобнее для математической теории. А в генетике процесс мутации уже виден, поэтому его и не считают дискретным. Как такое возможно, вся физика ополчится против них...

Шаройко Лилия

ответила в своей теме тут короткий фрагмент чтобы это направление офтопом больше не засорять

Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2020, 20:30:51

Цитата: Некто_Владимир от октября 30, 2020, 12:59:05Очень интересует тема, которую открыла Лилия Шаройко «Биосфера и человек». Но у меня по этим вопросам слишком жёсткая позиция, и без политики в этих вопросах не обойтись, поэтому там  тоже ничего не пишу.

Не могу здесь согласиться -  без политики в экологии иногда обойтись не только можно, но и скорее всего нужно
Вот как выглядит версия ученых про Камчатскую катастрофу живности

https://www.geoinfo.ru/product/chalov-sergej-romanovich/tekhnogennoj-katastrofy-na-kamchatke-net-pochemu-sleduet-poverit-v-krasnyj-priliv-43336.shtml

автор ЧАЛОВ СЕРГЕЙ РОМАНОВИЧ
Доцент кафедры гидрологии суши географического факультета МГУ


по теме эволюции сознания немного позже, примерно завтра-послезавтра наверное смогу продолжить, пока не готова, все еще пишу скрипты и не буду здесь мешать пару дней

Некто_Владимир

Может я зря начал писать статью прямо в Интернет. Что-то писать стали меньше даже те, кому это интересно.

Некто_Владимир

Продолжение 4.
Вообще говоря, информацию в ДНК можно считать генетической памятью, а инстинкты можно считать инстинктивной памятью. Но в мозгу начала формироваться другая память – эмоциональная память. В дальнейшем на основе эмоциональной памяти начало формироваться более общее эмерджентное свойство – эмоциональное восприятие.
Должен сказать честно, что вначале мне стало понятно назначение инстинктов, и назначение мышления. А вот для чего нужны эмоции, и зачем они возникли, долгое время было совершенно непонятно.
Постепенно дошло, что с точки зрения информационного подхода, эмоции это такая информация, которую можно чувствовать. Это такая информация, которую можно понимать и передавать бессловесно. И вначале так и было, живой мир был беcсигнальным и бессловесным. Действительно, как можно было передавать информацию, если между живыми существами появилась среда в виде воды или воздуха. Преодолеть пространство между живыми существами было совсем не просто.
Сигнальная система, а тем более, словесная система возникли гораздо позже. А что было в начале? Вот какие-то многоклеточные организмы научился делиться и существовать независимо друг от друга. Как они могли существовать в среде? Только при условии, что они будут чувствовать изменения в среде, чувствовать изменение температуры среды, чувствовать химический состав среды, чувствовать колебания в среде, в конце концов, чувствовать себе подобных существ. И у живых существ начало формироваться простейшее эмоциональное восприятие. Этот процесс начался ещё у одноклеточных форм жизни, продолжился у многоклеточных, а у животных он достиг определённого совершенства.
Вот одноклеточное существо химическим способом определило вредность среды, и начало грести в другую сторону. Это получается автоматически, или тут уже нужно сознание? Ну ладно, в этом случае мы нашли способ объяснения без сознания.
А вот водное существо почувствовало колебания воды. Это колебания от мирного существа, или приближается агрессивный хищник? Представляется, что в этом случае без анализа колебаний не обойтись, тут необходимо наличие сознания. Естественно, анализ проходит на уровне чувств, существо просто почувствовало опасность.
Начали формироваться эмоции, естественно, они формировались скачками в виде новых эмерджентных свойств. Постепенно эмоции становились более совершенными. Наконец, при каком-то следующем скачке, существо почувствовало, как можно в виде колебаний в своей среде обитания подавать сигнал другому существу. Вполне вероятно, что водные существа научились посылать специальные колебания. Вполне вероятно, что в воде это звуковые сигналы.
В воздухе беззвучные колебания бесполезны. Поэтому наземные существа начали использовать звуки. Крик птицы стал каким-то сигналом, рычание хищника тоже стало каким-то сигналом. Сигналы множились, усложнялись и совершенствовались. Кстати, китообразные вначале были сухопутными животными и научились издавать звуки, живя на суше. А когда они перешли в водную среду, это умение у них сохранилось, поэтому китообразные умеют издавать звуки и в воде.
И всё это происходило на эмоциональном уровне сознания. Конечно, инстинкты, которые записывались в ДНК, возникли раньше эмоций, намного раньше. Но когда поздние инстинкты начали фиксироваться в спинном мозге, эмоции уже существовали, и с ними нужно было что-то делать. Инстинкты продолжали фиксироваться в спинном мозге, а в головном мозге начала формироваться лимбическая система, в которой начали обрабатываться эмоциональные сигналы. Мозг начал учиться обрабатывать одновременно сигналы двух видов, инстинктивные и эмоциональные.
Итак, те инстинкты, которые записаны в генетической памяти, живые организмы не могут контролировать. Они срабатывают автоматически, так как находятся на более глубоком уровне масштабности, к которому из онтогенеза нет доступа. Те инстинкты, которые связаны со спинным мозгом, частично могут управляться с помощью мозга. А эмоции, которые создаются в центральном мозге, могут управляться с помощью мозга более надёжно. Но не всегда. Для человека это зависит от того, к какому типу относится человек. Эмоционально ориентированные люди часто не могут справиться со своими эмоциями. А логически ориентированные люди, в зависимости от своего желания, могут управлять своими эмоциями без проблем.
Инстинкты могут фиксироваться и ярко проявлять себя на двух уровнях, на микроуровне у клеток, и на макроуровне у многоклеточных организмов. Эмоции могут проявлять себя в более широком диапазоне. Простейшие эмоции уже могут присутствовать у клеток. Вполне возможно, что клетка может чувствовать, какое вокруг неё окружение. Эмоции могут быть у насекомых. Понаблюдайте за пчёлами, они ведь подлетают не ко всем видам цветов. Вполне вероятно, что пчёлы чувствуют вкус, и не только. Конечно, эмоции есть у животных. Понаблюдайте за кошкой. Вы ей подкинули кусочки колбасы разных сортов, один она съела, а другой только понюхала. Вот кошка выходит на улицу, обнюхивает траву, одну траву она ест, другую и не попробует. У кошки есть вкус, и не только. А чувство страха есть вообще у многих животных и птиц. Думаю, что в мире животных роль эмоций мы сильно недооцениваем.
Наконец, эмоции играют большую роль в мире человека, хотя человек уже обладает мышлением и, казалось бы, эмоции для человека не так важны. Даже психологи считают эмоции основой психики человека. И это одна из причин, почему мы недооцениваем роль эмоций для животных. В науке как бы считают, что животные живут только инстинктами, а человеку присущи эмоции и мышление. Но это не так, эмоции для животных очень важны. Животные не понимают, что такое эмоции, но они их прекрасно чувствуют. Собственно, эмоции и возникли потому, что их можно чувствовать.
У памяти есть недостаток: иногда информацию, которая в памяти можно забыть. Есть ли забывчивость на инстинктивном уровне, не знаю. Но на эмоциональном уровне какую-то информацию можно забыть. Это может произойти, если пусковой нейрон, ответственный за эту информацию погибнет. Но за одинаковую информацию ответственны все нейроны в группе. Поэтому можно найти соседний нейрон, запустить его, и информацию вспомнить. Думаю, что на эмоциональном уровне такой процедурой сознанию приходится заниматься часто.  Сознание как бы тренируется вспоминать то, что забыто.
А это уже подготовка к следующему эмерджентному скачку. Зачем фиксировать то, что забыто, и его можно восстановить.