Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Питер от июля 02, 2020, 16:34:39Они  там  есть    -    но    их   мало. 
Если их мало, но они рождаются, то должны "вымирать", как допустим, не прошедшие отбор. Если так, то в этом посылка для веера гипотез.

Некто_Владимир

Насчёт нейронов с дендритами, повторюсь, это предположение, гипотеза. Если она не проходит, напишите, почему. И всё, никаких проблем. Я тоже многого не знаю и могу заблуждаться. Но это не повод для оскорблений.

Некто_Владимир

Насчёт ссылок. Не буду их приводить, я не использую ссылочное мышление. Но я много читал по вопросам, связанным с биосферой, и знаю, что там есть разные статьи. Есть авторы, которые придерживаются мнения, что процессы, происходящие в биосфере, не связаны с деятельностью человека, что это естественные природные колебания. И эти авторы приводят свои ссылки. А есть авторы, которые процессы в биосфере связывают с деятельностью человека, и они тоже приводят свои ссылки. В обоих случаях ссылки разные. Как тут быть?

Часто спорами ничего не решишь. Вот пройдёт лет 50 или 150, и всё станет ясно без всяких ссылок.

василий андреевич

  Владимир, Вы каждым абзацем ломаете рамки эссе и переходите к утверждениям в духе Аристотеля, дескать, если предметы падают к земле, то у них есть потребность с ней сродниться. Прям, как незабвенный Максет, выбрасывая всю причинно-следственную цепь историзма, объявляет смысл Мироздания в подчинении зачатков воли саморазворачивающейся программе.
  Вы прочли, что есть нейроны без аксонов и всего-то делаете предположение, что нейрогенез начинается с обычной клетки, которая в локальных условиях места развивается через последовательные стадии от бугорка к выросту, ветвлению, аксону.
  Почему аксон не образует бугорков вершаемых дендритами - это нормальный вопрос для себя. Но Вы его игнорируете, обрывая банальным утверждением - у аксона потребность (надо думать от Творца) участвовать в созидании "облака информационных образов".
  Утвердили - теперь доказывайте и фальсифицируйте. Не собираетесь? Значит не утверждайте.

Питер

Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2020, 06:10:07Насчёт ссылок. Не буду их приводить, я не использую ссылочное мышление. Но я много читал по вопросам, связанным с биосферой, и знаю, что там есть разные статьи. Есть авторы, которые придерживаются мнения, что процессы, происходящие в биосфере, не связаны с деятельностью человека, что это естественные природные колебания. И эти авторы приводят свои ссылки. А есть авторы, которые процессы в биосфере связывают с деятельностью человека, и они тоже приводят свои ссылки. В обоих случаях ссылки разные. Как тут быть?

Смотреть статьи  по  ссылкам  и  оценивать  факты.   ФАКТЫ.   Вы   же   фактов  не  знаете   -   но  ТЕОРЕТИЗИРУЕТЕ.

Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2020, 05:58:40Насчёт нейронов с дендритами, повторюсь, это предположение, гипотеза. Если она не проходит, напишите, почему. И всё, никаких проблем. Я тоже многого не знаю и могу заблуждаться. Но это не повод для оскорблений.

Я   уже   все  написал  выше.    Читайте       статьи.     В   ПабМеде     все  есть.  Не  знаете  английского    -    учите.   Но   у  вас    не  ссылочное   мышление .   Ссылаетесь  только  на  себя  любимого .
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#4025
В общем я хотела вчера Питеру по вопросу

ЦитироватьИ  какое    отношение к  климату    имеют  очистные   соединения  ?

ответить, но подумалf, что с утра он это воспримет с большим юмором, так как вчера накал обид зашкаливал.

Очистные соединения никак, я не знаю кто это,
:)
если только речь в этом предложении идет о соединениях, вылетающих в разнообразные трубы очистных сооружений.
Термин такой не встречала раньше.

Очистные сооружения про которые я писала связаны с климатом по принципам, которые проходят в школе примерно в 4 классе общеобразовательной в курсе "Природоведение"
Круговорот веществ в природе называется, дяденька доктор биологических наук
лекция для особо одаренных  ссылка, как просил:

https://youtu.be/wXPeH1EmLoE

Это к вопросу почему я поддерживаю работу Владимира. Он локально не прав по нейронам без аксонов. И на его месте я бы текст переработала, в этом сегменте нескольких фраз. На них весь текст не базируется.

Это не является сутью этого текста на мой взгляд и корректировка в этом направлении намного улучшит текст даже если это формат эссе. Придраться будет не к чему

Но этот человек таки живет на планете Земля, в курсе каких то основных фундаментальных вещей про которые люди, страшно увлекаясь сложностью определенных направлений просто забыли. Погрузились в детали так, что на планете ментально вообще находится перестали.

Спрашивают че это за шарик желтый в небе висит.
Это Солнце, ежели кто забыл.

Вообще-то это тоже часть научной картины мира.
Основные фундаментальные ее параметры.

Питер

Повторюсь.
2.  Пример   в  студию  -  конкретное   предприятие,   для  которого       КЛИМАТОЛОГИ    сделали  рекомендации.   А  не  общие   слова     про  снижение  выбросов.    Решение  о  котором  принимают   не  ученые,  а  политики.

К    счастью,    в      старших    классах   школы и  особенно    в    институте   становится  очевидно,  что    ситуация    много     сложнее.   И      вопрос    чистой    промышленности  не    решается     так  просто,  как   в  этой  презентации.  Там    же  все  отходы  перерабатываются.   Почему-то  водорослями.   Вы  как   -  можете  объяснить четверокласнику,  почему  ими  ?

Кстати,   фундаментальная  картина  моего   мира   -  солнце    бегает   вокруг   плоской   Земли.    Я   вот  так   думаю    -    Владимиру  можно   плевать  на  факты,  мне  нельзя  ? 
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#4027
Ясно, Питер хочет сделать вид что он как бы знал т. е. помнил, а вопрос детский задал потому что как бы экзаменовал.
ок
Могу к диссертациям по сукцессиям перейти. Тоже такое нехилое по масштабу фундаментально объясняющих направление обмена веществ в природе как класс процессов перемешивания в разных зонах и локально и масштабно.
Я тут уже заявляла такое направление, выложила список ссылок, никто не откликнулся и я усохла. Могу воскресить этот процесс если будут желающие.

Здесь в этой теме это все таки солидный офтоп, там очень много сообщений нужно чтобы обрисовать картину в разных направлениях. Можно и перейти позже.

На конкретные вопросы Питера ответ нужно искать в сети, а я на него, Питера, не работаю.
Ни на одни мой вопрос он не ответил. Почему я должна на него тратить свое время когда я таким заниматься не хочу, мне не ясно.
Он в таких случаях просто заявляет что нибудь и практически никогда на примеры не ссылается, а от других этого требует постоянно. Может ему кажется, что он мой начальник?
Это иллюзия.

Откуда я знаю, что такое (пакет заключений специалистов по очистным сооружениям) существует как практика. Во первых это в учебниках ВУЗОвских по экологии есть во всех, я их читала. Из личного опыта немного есть столкновение. У моего мужа, который закончил Менделеевскую (muctr.ru) во времена аспирантуры был преподаватель старше его на 10 лет, с тех пор они дружат. Химик, кандидат наук, они книги издавали совместно, у мужа кроме прочих дел издательство небольшое, в те годы он к нам часто приезжал, потом они в основном общались в сети. Потом он вернулся к преподаванию вроде в МФТИ, точно не помню.

Он одно время уходил с преподавательской работы и в своей коммерческой деятельности довольно долго занимался именно тем, что сводил предприятия у которых отходы и те, для кого такие отходы сырье. Они в этой фирме искали таких партнеров по фигурально выражаясь трофической цепи. Готовили пакет документов по рекомендациям этого профиля деятельности по формированию отходов и по очистным. Специалисты делающие заключение были в основном ученые примерно уровня кандидатов наук. Так что эту кухню я немного знаю по рассказам изнутри процессов.

Заключение по всем параметрам создает масса специалистов, климатологи в этом комплексе там настолько логичное явление, что мне не совсем ясно почему нужно это обсуждать.

Такие заключения экспертиз относятся к внутренним документам компании, вероятность что они просто так валяются в сети мне кажется маловероятным. Вы свои договора по грантам тоже уже в сеть все выложили? И вообще всю свою деятельность, все заключения Вами созданные по любым заказам? Я свои договора с заказчиками сайтов еще нет. Как то в голову не приходило, это не только меня касается но и заказчиков, они могут не хотеть озвучивать это всем кому не лень. Некоторые компании сайтостроителей выкладывают типовые договора и процесс подборки специалистами материала.

Конкретные вещи партнерского типа вообще не принято так вешать на заборе.

Остаются судебные решения, они в сеть попадают и публикуются. Это мне нужно зарыться на пару дней, чтобы найти нечто подходящее и тут обнародовать. И это должна быть ошибка, конкретно зафиксированная, которую доказывали года три, доказали при активном сопротивлении.
И это как бы будет отражение ситуации. А совокупная деятельность предприятий разносящая экологию планеты постепенно и пока не доказанная как преступление так как нормы законодательства в технологически развитых странах ориентированы на то, что это норма и экологи пока не могут заставить их пересмотреть по мнению Питера как бы не считается.
И я как бы должна ему доказать, что это кака.
А он будет рассказывать мне  как обычно что бабло первично. А кто умер тот умер. Типа это норма.
Но мне то такие нормы Питера не обязательны к исполнению.



василий андреевич

  Ладно, раз пошел офтоп, то привяжу его к сознанию. Я работал в фирме по экоэнженерингу, так сказать, целым аналитическим отделом. Могу много страстей выплеснуть, но остановлюсь на одном примере.
  Гниющая древесина, не захоранивающаяся в болоте дает прибавку к "идее парникового эффекта". Следовательно, что бы не сжигать торф и уголь, надо из некондиции делать пилеты, дескать все одно таже прибавка к СО2. А так как производство пилет практически не окупаемо, то совет климатологов от Киота: субсидировать.
  Вопрос от моего "отдела" - почему не субсидировать выращивание на отходах штаммов дождевых червей? Ответ уже не от моего - занимайтесь гидропоникой, а не земледелием.

  И все это дилеммные вопросы к тому самому обобществленному сознанию, которое, якобы находится в среднестатистической голове. И почему сознание эволюционирует, когда головы остаются прежними?
  Главный вопрос постсоветской экологии остался прежним: каким образом втереть очки борцам за чистоту среды несладкого выживания. Экология, как и геология, может разорить джентльмена до оборванца, ибо важно не столько найти выход из тупика, сколько доказать, что таковой тупик неизбежен и, следовательно, не надо залезать в него по-уши.

Шаройко Лилия

#4029
Вообще наверное если разбирать конкретные колокольни, то вопрос о том, губят ученые как класс экологию или спасают ее бесконечен по сложности.
Муж когда про деятельность своего друга рассказывал описывал ее в деталях так, что многие предприятия в это время когда они свою экологическую деятельность начинали в районе первых 2000-х именно утилизировали эти отходы, то есть тратили кучу денег на расщепление до веществ приемлемых к сбросам или пакетировали и тп.

Их задача как раз была взять конкретное производство и мониторить окрестности в ближайшем окружении по областям(у них были заказы и с Урала и с Сибири и с самых дальних точек страны), в поисках тех для кого эти отходы с промежуточными циклами могли стать сырьем и продавать это создавая затраты на экологию хотя бы близкие к нулю.
Иногда открывалось промежуточное производство, чтобы создать такое "сырье для соседа", разрабатывался химический механизм, конечно не изобретался ими, в основном по уже существующим практикам.

Они живьем выезжали, брали пробы воды и почвы и воздуха, сами делали анализы. Лебедев это прекратил когда ему стало капитально за 60(сейчас ему уже за 70), устал ездить по командировкам, но сама деятельность этого предприятия по словам мужа тогда не прекратилась.
Даже если у кого то уже цикл налажен, всегда есть что оптимизировать, что-то производить в качестве мелкой побочки, технологии новые постоянно в деталях обновляются их нужно привязывать к местности.

Мы у себя со стройками даже простыми постоянно сами что-то выдумывали на ходу, читали обучались технологиям непрерывно, откуда собственно мои 15 специальностей и выросли.

Например дизайны нестандартные и роспись акриловой эмалью по всему что недвижется. Встроенные шкафы в мансардах для оптимизации площади, использование каждого квадратного сантиметра строительных отходов в какой нибудь ландшафной фигне типа арт.

Еще до этого бутирование  осколками пеноблоков и кирпича и вообще собрать весь каменный мусор и забутить в бетонную стену с расчетной технологией прочности по учебникам. Если это не многоэтажка, то можно. Получить консультацию специалиста возможно ли это, в каких пропорциях приемлемо.

Фундаменты засыпать валунами местного котлована, из него же взять песок, если он приемлем по фракционному составу. А не привезти то, что выкопано тут же в городе и называется "песок настоящий, строительный из песчаного карьера". По фракциям песка и глины нужен специалист, можно почвовед, это я и есть.

А сознание тут при том, что если оно пластично, то начинаем читать статьи и учебники и консультироваться у спецов, становиться по дороге сами специалистами, если это не опасно для окружающих. Акриловые краски никого не убивают. Легко моются в формате росписи легко восстанавливаются, можно местами восстановить рисунок, я и сейчас так делаю на своих территориях, не требуюется полной замены пола например, это я так расписала одно из зданий мужа под аренду.



Это сокращает всеобщую суету, новые ремонты, привоз массы стройматериалов их создание и тп. Нагрузка на биосферу уменьшается.

Для бута есть строительные нормы.

Экология химических веществ и производств сложнее там сплошные циркуляры на каждом шагу. Но тоже можно наверное что-то в этих рамках, как сейчас не знаю.

Думаю на сегодня я исчезаю, возможно и на завтра тоже.

Савелий

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2020, 17:10:32И почему сознание эволюционирует, когда головы остаются прежними?

Сам алгоритм сознания ( что можно выделить в виде алгоритма при приспособлении к новому) - не эволюционирует.Например сознание у тираннозавра , который предположительно был теплокровным - ничем не отличается от сознания человека.
Но сенситивный( критический ) период развития у человека самый продолжительный из всех живых существ на земле.
Человек обучается гораздо дольше и получает огромное количественное ( но не качественное) преимущество.Поэтому создаётся такой эффект интеллектуального превосходства человека над другими животными обладающими сознанием.
Сам эффект "интеллектуального превосходства"механизмом сознания не описывается .
Существуют нейросхемотехнические принципы , которые описывают когда нейроны начинают обучение и когда наступает запрет для дальнейшего обучения.
Это : 1. Спонтанная активность нейрона, развившегося до стадии способности образования 
связей.
    2. Условия образования связей.
    3.   Строгая   последовательность   развития   слоев   специализирующихся   нейронов, 
отражающая эволюционную последовательность усложнения вида данного животного.


У человека развитие слоёв может усложняться до 30 - лет ( третичные ассоциативные зоны лобных долей)
У животных есть условный "запрет" на дальнейшее развитие.Для вида и решения его потребностей это эволюционно достаточно.
Понимая схемотехнический принцип обучения человека и животных .
Человек и выделился из животного мира исключительно благодаря продолжительности обучаться.
Возможно это произошло  случайно.
"Запрет"для дальнейшего обучения  это когда нейрон выдаёт метаболиты.ПД угасает.Нейрон получает специализацию на всю жизнь и не переучивается если только не повредить проводящие пути.Только тогда пейсмекерный нейрон может заново обучиться .
Нейрохимия НС постоянно менялась с  изменением условий.Это можно проследить обнаружив в мозге полно устаревших , ослабленных и недействующих рецепторов и веществ к ним (Дубынин) .
Вполне нейрохимия могла однажды дать осечку и процесс метаболизма замедлился и кора в связи с задержкой метаболизма стала дополняться новым материалом жизненного опыта.


Питер

Цитата: Савелий от июля 03, 2020, 22:45:31"Запрет"для дальнейшего обучения  это когда нейрон выдаёт метаболиты

Поясните,     что  в  данном   случае вы  понимаете    под   метаболитами.
А  оно  вам  надо  ?

Некто_Владимир

Мысль хорошая, но что-то тут не стыкуется. Вообще говоря, животные в процессе своей жизни тоже обучаются. Но это не влияет на эволюцию их сознания. Или почти не влияет. Их сознание остаётся на некотором достигнутом уровне.
А вот у человека эволюция сознания видимо продолжается. А может и остаётся тоже на некотором достигнутом уровне. И всё наше обучение происходит на этом достигнутом уровне. Просто этот уровень выше, чем у остальных животных.

Некто_Владимир

Тут мы немного отвлеклись от темы. Но в этом отвлечении мелькнула мысль, в некотором смысле, новая для меня. Это мысль об ансамблях нейронов.
Жизнь странная штука. Вот я вам уже более 10 лет талдоню о потоках нервных импульсов, даже единицу измерения предлагал imp... Реакции никакой. А что такое поток нервных импульсов? Это тоже ансамбль нейронов. Ладно, забудем мою терминологию. Может поговорим об этом в терминологии ансамблей нейронов?

Шаройко Лилия

В принципе ансамбли действительно очень интересное направление, я потом могу привести еще лекции, где они немного по разному описываются. Иногда акцент на то, что это постоянные группы, иногда на то, что такие всплески одновременной активности практически всегда происходят в разной конфигурации. У того же Анохина есть и то и другое.

Вероятно это группы которые работают и в одном режиме и в другом. Как компании людей близких интересов часто собираются вместе но в принципе им ничто не мешает действовать и в других группах и собираться в совершенно разных составах и заниматься постоянной деятельностью и менять ее. А рассчитать все конфигурации и процент разброса невозможно, так как самих нейронов порядка 80-100 млрд в теле человека, а таких возможных конфигураций как часто в лекциях любит повторять Константин Анохин "наверное больше, чем всех атомов во Вселенной"

У меня тут цейтнот сегодня капитальный поэтому я смогу только на днях это продолжать. Для меня это очень интересное направление.

Питеру приношу извинения, в запале явно пересолила с критикой.
И Василию Андреевичу хотела ответить в духе, что действительно часто таких препятствий, описываемых им много, не всегда удается их преодолеть, у нас их тоже много было при рационализаторстве, хотя мы вроде независимые теоретически коммерсанты.