Эволюция сознания

[Савелий]

Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.

Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".
Для "объектов " объективно существуют только элементы  мозга -  распознаватели точки . линии , кружки .
"Стремление выжить, стремление к самосохранению " это субъективные понятия рождённые разумом.
В природе никто не к чему не стремится. Откуда например жук может знать, что ему надо самосохраняться ?
Откуда например лосось может знать , что для сохранения вида ему надо в рассвете сил издохнуть , чтобы стать кормовой базой для молодняка после нереста?
НОВОЕ же это то , что несколько отличается от знакомого.
По моему у вас( ?) видел хорошую ссылочку на статью физиков , о том , что ничто в мире не повторяется.Каждый следующий шаг всегда несколько отличается от прежнего. Это для организма новое, но без субъективизации никакой организм не узнает об этом.
Пока организм способен напрягать системы адаптации для особенностей гомеостаза данного вида - организм выживает без всякого стремления к самосохранению.
Т.е. остаётся всегда то , что ещё способно сопротивляться.
Только при субъективизации мы способны  защитить себя от коронавируса.Вот это будет - стремлением к самосохранению.Для других , которые мародёры это будет стремление к наживе.

Резкие изменение, новое в зрительном поле - значимо для организма.

Сегодня вряд ли кого удивишь утверждением, что лягушка окружающий мир не видит. Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Но вот, что интересно - электронно-лучевые трубки с накоплением зарядов также передают только разностную информацию. Правда, инженеры достаточно быстро научились восстанавливать потерянную постоянную составляющую. Природа, впрочем, также!

Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца.

https://scorcher.ru/neuro/science/recept/mem146.php

[василий андреевич]

Про 40 удвоений в эволюции опухолей, от клоногенной клетки до образования в несколько триллионов клеток, диаметром от 10-15 см и более - известно.

Про рост раковой опухоли не знаю. Но сравните вроде бы с несравнимым.

Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата.

И добавлю воспоминания о переходах, по сути, квантовых переходах, количества в качество.
  Дело в том, что постоянно усиливающаяся монотонность скачком переходит в прерывистость.
  Вопрошая,

Как образовались досознательные уровни, если только сознательные являются адаптантами к новизне?

я пытался непринужденно перейти как раз к философии рождения нового качества.
  Тут бы можно "заткнуться и считать". Если макроуровень состоит из двух единиц - рассеивающейся и поглощающей рассеиваемое, то нижеследующий уровень системности включает уже две зеркальные половинки поглощающей системы, одна из которых может быть принята распадающейся. Далее, на еще более низком уровне придется выделять уже на месте одной системы три. А еще ниже одну из трех делить уже на четыре части, и т.д. до бесконечности, что бы получить конечную сумму бесконечного ряда слагаемых. Это число е.
  Но нам непривычно работать в "е-счислении", предпочтем логарифмировать по основанию десять, что математически не принципиально. Четверка же обязательно вылезет, как зеркальная симметрия с учетом спинового момента. В термодинамике эта четверка всем известна как такты цикла Карно. Ну не бывает работа постоянством!!! И обработка постоянного сигнала мозгом не может вестись без разбиения это постоянства до усиливающейся прерывистости.

[василий андреевич]

  Ну вот, подумалось с экспонентами-логарифмами я загнул слишком походя. А ведь с логарифмическими шкалами, зачастую, выходят конфузы. Например, мы имеем несусветный разброс данных и только интуитивно чувствуем их общность. Самое простое - это сделать одну шкалу логарифмической, обычно с шагом в десять. И о чудо! Мы получили, что данные группируются на пятом или десятом шаге, хотя никакой группировки при линейной шкале нет. Но мы вводим эту логарифмическую закономерность как вполне себе параметр состояния. Чего стоит надпись на надгробии Больцмана S=k lnw?
  Вот и слуховая система работает по логарифмическому принципу, усиливая слабые и притупляя сильные звуки. И зрительная система не может не работать с экспонентами.
  Сознание, кажущееся призванным использовать программы, плюет на них с высокой горки и группирует символы по предполагаемой их значимости, согласно психологическому состоянию. А психика, в отличие от сознания - это рабочая лошадка, не привыкшая одновременно кушать травку и тащить груз в гору, да и отдых ей требуется. Потому вначале порция усвоения, потом обработка этой порции, потом активация с полезной отрицательной работой и только в завершении "выдох понимания" и готовность к усвоению новой порции. Потому и приемных дендритов больше, нежели выходных. Пока один принимает, второй уже обрабатывает ранее принятое, третий уже работает с еще ранее принятым, ну а четвертый очухивается, набирая потенциал покоя.
  Соединяясь вместе, вся четверка вынуждена "договариваться" до согласованности - иначе сожрут.

[Evol]

Но не слишком ли все "концы" прятать за ЕО?

Разве - "все"?

[Evol]

Если макроуровень состоит из двух единиц - рассеивающейся и поглощающей рассеиваемое, то нижеследующий уровень системности включает уже две зеркальные половинки поглощающей системы, одна из которых может быть принята распадающейся.

Да. Так, что бывает, когда атом поглощает фотон? Что-то достраивается или нет? 

[Evol]

Пока один принимает, второй уже обрабатывает ранее принятое, третий уже работает с еще ранее принятым, ну а четвертый очухивается, набирая потенциал покоя.

Еще одна подробность к ситуации взаимодействия фотона и атома.

[Evol]

Самое простое - это сделать одну шкалу

Что выйдет, уважаемый василий андреевич, если достроенный контур, состоящий из зеркальных "половинок", отложить вдоль линии?

[Evol]

А потом - отложенное замкнуть?

[Evol]

И повторить проделанное в некоторый суперцикл?

[ArefievPV]

Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.

Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".

Всё только с точки зрения наблюдателя. Я это всё пояснял в своей концепции.
В ней я расписал самое общее, лежащее в основе наблюдателя (и всех его атрибутов - сознания, внимания, психики и пр.), действительности и т.д. Тема об эволюции сознания, тема об общих закономерностях в природе, тема о происхождении жизни, тема о психике - это всё частные случаи развития моей концепции.

Вот здесь я свою концепцию скомпоновал в опус:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
А здесь Лилия прямую ссылку на опус разместила:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239413.html#msg239413

Я скачала, загрузила к себе на сервер
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc

К сожалению ещё не оформил дополнительные пояснения к опусу. Хотя практически всё (в разбросанном по разным сообщениям и темам виде) на форуме есть.

Для "объектов " объективно существуют только элементы  мозга -  распознаватели точки . линии , кружки .
"Стремление выжить, стремление к самосохранению " это субъективные понятия рождённые разумом.

Именно так. Для наблюдателя его интерпретация, что нечто наблюдаемое стремится к самосохранению (стремится выжить), легко проверяется наблюдениями.

В природе никто не к чему не стремится. Откуда например жук может знать, что ему надо самосохраняться ?
Откуда например лосось может знать , что для сохранения вида ему надо в рассвете сил издохнуть , чтобы стать кормовой базой для молодняка после нереста?

Здесь Вы допускаете ошибку в рассуждениях. Можно реагировать в соответствии с имеющимися знаниями (это уровень рефлекса, автоматизма), но можно ещё в придачу оценивать саму эту реакцию в соответствии с имеющимися знаниями (это уже следующий уровень). Люди почему-то только последний уровень считают сознательным, а остальные обзывают досознательными, бессознательными и т.д.. Это в корне неверная точка зрения - во этих всех случаях реакция организма была с учётом имеющихся знаний.

Такое знание (например, стремление к самосохранению) попросту "вшито" в саму структуру живых систем. Реализуются такие знания в живых системах просто - замыканием процессов внутри системы, которые и являются основой самоподдерживающихся циклических процессов сложных химических реакций (я имею в виду именно в нашей, земной, жизни).   

Как-то отдельно ещё и осознавать это знание (что там лосю надо, для сохранения вида) не требуется.

НОВОЕ же это то , что несколько отличается от знакомого.

Новое оно по отношению к уже имеющимся в организме. Но ведь оно уже оказалось на момент реагирования в организме и организм реагирует в соответствии с ним. То есть, то новое, которое оказалось в организме, оно уже "устарело" - оно знание о прошлом (пусть даже о совсем недавнем прошлом, но о прошлом). О будущем (и даже - о настоящем) система не может знать - только о прошлом.

Повторю ещё раз - любая система реагирует на воздействие только в соответствии со своей структурой. В самом общем смысле - структура системы и есть её знания и опыт. Прошу иметь в виду, что любой динамический процесс, протекающий  в системе, это тоже часть структуры (как уже говорил, связь - это взаимодействие). Нет никакой статической структуры - только динамика...

По моему у вас( ?) видел хорошую ссылочку на статью физиков , о том , что ничто в мире не повторяется.Каждый следующий шаг всегда несколько отличается от прежнего. Это для организма новое, но без субъективизации никакой организм не узнает об этом.

Это на следующем уровне он не узнает, на нижнем уровне он об этом знает, и его реакция, даже без осознания на следующем уровне, всё равно будет с учётом этих знаний. То есть, организму не требуется для выполнения реакции, осознавать эту реакцию (типа, ход её выполнения, к какому результату она приведёт и т.д.) на следующем уровне.

Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку...  Но, вроде, Лилия этот факт отметила...

Пока организм способен напрягать системы адаптации для особенностей гомеостаза данного вида - организм выживает без всякого стремления к самосохранению.

Именно такое выживание (результат) мы и интерпретируем, как стремление к самосохранению (причина).

[Некто_Владимир]

Размышления о старом и новом.
Вот ген. В нём заложена старая информация. После мутации, иногда, существенной мутации, информация в гене становится новой. Заметим, новое – не всегда старое.  Изменение этой информации передаётся на более высокий уровень, следующая ступень это ДНК.
ДНК воспринимает эту новую информацию, пытается приспособить её к своим старым знаниям. Если не получится, ДНК на своём уровне создаёт новую информацию, и передаёт её на следующий уровень клетке.
Получив эту новую информацию, и не восприняв её, клетка может перестать делиться. А может воспринять её и будет делиться с новым. От клетки информация передаётся на уровень организма. Как организм воспримет всё это?
А организм находится во внешней среде, причём внешняя среда может быть разной. Как организм с новой информацией будет приспосабливаться к этой среде?

А теперь представьте, что первоначальная мутация связана с каким-то заболеванием. ДНК у людей различаются, и воздействие такой мутации на разных людей может отличаться. А разные люди живут в разных климатических условиях. И каким будет конечное влияние этой мутации? Мы всё это учитываем при лечении? Думаю, что ничего мы не учитываем. А мутацию связываем с болезнью аксиоматично по своим старым знаниям. А всё уже изменилось, знания стали новыми. Боюсь, что мы часто не до оцениваем новое. Новое реально существует.

[Савелий]

Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку...   Но, вроде, Лилия этот факт отметила...

Ничего не "побоку" - просто это нужно увязать в систему снабжённую фактами .
Сознание не появилось гигантским скачком .
Были уровни и каждый уровень самодостаточный. Например улитка при переключении стилей поведения ( половое, оборониттельное , пищевое) уже имеет предтечу ориентировочного рефлекса. Это уже примитивные элементы осознанного внимания.
Нейромедиаторная регуляция стилей поведения , когда химическое вещество определяет преобладание тех или иных реакций - это уже предтеча эмоциональных ( ситуационных контекстов).
Поведение в зависимости от контекста среды - это тоже  уровень сознания.Это сужает направление реакций и делает поведение более упорядоченным.
Человек и высшие животные (Высшие живо́тные — собирательная группа представителей царства животные, способная модифицировать своё инстинктивное поведение (инстинкты) полученным в течение жизни опытом. Примерами являются все млекопитающие, птицы, многие пресмыкающиеся. Тем же примером является человек[1], у которого наследственное поведение оказывает меньшую роль в принятии решений, чем жизненный опыт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_животные
имеют и используют все уровни сознания.
Например беспорядочное поведение жука перевёрнутого на спинку , у которого наблюдается беспорядочное движение лапками - в итоге приведёт к нормальному положению тела так же наблюдается и у крысы ( крыса в бочке начинает беспорядочно метаться и есть шансы найти выход) , которая относится к высшим животным.
Нет подходящих ответов на возникшие условия среды - просто ступор.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ступор

Все эти уровни нужно уложить в систему , упорядочить переходные фазы . Это и будет показательная эволюция сознания в развёртке.
Над этим учёные много работают , но пока к сожалению не могут сформировать систему переходов.
Хотя одного интернета достаточно , чтобы походить по ссылкам фундаментальных работ исследователей и попытаться обобщить данные.
Не надо тратить миллиарды долларов и евро ( о чём печалится К.В. Анохин) чтобы понять как животные пришли к субъективному миру ощущений.
Понятно , что на это могут уйти годы, чтобы решить вопрос К.В. Анохина " "существует момент осознания - некая гамма-активность,.. но почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием?".

Но к этому надо стремиться , чтобы хотя бы выделить направление мысли.Не в сторону сетевых когнитомов , а в сторону эволюции многоуровневого сознания. Это то о чём тема.

[василий андреевич]

Цитата: василий андреевич от Март 20, 2020, 21:06:30
Но не слишком ли все "концы" прятать за ЕО?

Разве - "все"?

Как только мы расшифруем системность в виде эпицентрической модели, где среда - это система верхнего уровня организации, то появится возможность "все" спрятать за ЕО. Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО, пропускающий только "закономерность". Но таковые словесно оформленные закономерности не выдержат статистической критики - число сохраненных мутаций будет превышать возможности Вселенной.
  К чему мы потихоньку приближаемся в моделировании сознания, если модель эпицентрична? Сознание - это тончайшая пленка на безбрежном океане автоматизмов. "Сгущения" в пленке - это реакция на условную новизну. Закрепощенное в результате повтора "сгущение" переходит в разряд нового автоматизма, как блуждающий атом находит свою молекулярную конфигурацию. И уже в среде автоматизмов идет естественный отбор, который с натяжкой можно назвать принципом выживаемости.
  Добавим в системность не принцип отбора, а принцип симбиотического сложения - складывается только то, что создает гармонию целого, можно и по типу зеркальных отражений с учетом противоспиновой симметрии. После сложения получим обязательную дельту, большую или меньшую нуля. Эта дельта будет символизировать эмерджментность, как блуждающие частицы-волны, ищущие выхода либо за пределы мозга, либо успокоения в гомеостазе.
  Если последняя модель ближе к реалистичности, то следствием будет два встречных вектора процесса становления сознания - первый от внешних флуктуаций к автоматизмам с высвобождением отрицательной (дефицитной) дельты, второй от внутренних мутаций с порождением положительной (избыточной) дельты. При этом получим, что эмерджментные дельты не столько конкурируют, сколько участвуют в постоянном процессе согласования условных плюсов и минусов - т.е. процесс порождения мыслей. Если очередной мысли удается встроиться в новоиспеченную идею, как разрозненным частицам удается согласоваться в вихре, то получаем "реверберирующий контур", втягивающий в себя хаотические ундуляции автоматизмов, или по иному - фокус внимания.

[Evol]

информация в гене становится новой

Не обязательно, уважаемый Некто_Владимир. Есть механизмы репарации, изменения в транскрипции.

[Evol]

то появится возможность "все" спрятать за ЕО

Нет. Дрейф не спрячешь.