Эволюция сознания

[василий андреевич]

Давайте попробуем искать то , что не сопротивляется начиная с самых истоков организации НС.

Исток НС - это ее отсутствие. Есть внешнее действие среды, приводящее либо к метаморфизму искусственно выделенной системы, либо к выработке системой противодействия, изменяющего среду.
  Системность - это неопределенность между управляющей и управляемой подсистемами, плюс, обязательный учет историзма становления.

[Савелий]

Исток НС - это ее отсутствие.

Отсутствие НС это не значит, что нет подступов к её организации.

Смотрим : А.Р. Лурия Эволюционное введение в общую психологию.
Донервная жизнь и формирование нервной системы 

Все это позволяет прийти к выводу, что на стадии простейших имеются лишь подступы к изменчивому пластичному поведению, но еще нет тех форм внутренне программированных реакций на условные сигналы, которые характерны для поведения высших животных.

https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/instinct.php

Такие же "подступы" будут наблюдаться на стадии перехода от рефлексов к " высшей материи" . Но это ещё будет не скоро.

[Cow]

Исток НС - это ее отсутствие.

По аналогии :" Веревка -  вервие простое." 

[ArefievPV]

Если остановиться пока на простом  , не трогая "высшую материю"( К.В.Анохин - "сознание , есть свойство высокоорганизованной материи") то получится ли создать временно досознательную конструкцию , которая имеет возможность перехода в "высшие материи" ?

Перед конструированием необходимо отвлечься от всевозможных особенностей организмов (типа, наличия нервной системы) и даже от особенностей живого – предтечи всего этого (как по отдельности, так и в различных сочетаниях) давно уже имеются в косной природе (в том числе, и предтечи сознательного).

Такое мысленное конструирование можно начинать с самого простого:
– сначала простой линейный однонаправленный процесс (то есть, цепочка последовательной обработки сигнала) – воздействие на входе и реакция на выходе;
– потом дополняем такой линейный однонаправленный процесс обратной связью (то есть, какой-то участок цепочки замыкается связью, в котором сигнал идёт в обратном направлении);
– затем уже на обратной связи (она, по сути, тоже может представлять собой однонаправленную линейную цепочку обработки информации) дополнительно формируем обратную связь.

Для понимания принципа конструирования пока достаточно.

Само собой, все эти цепочки (прямые и обратные) будут реализованы в виде последовательно соединённых неких элементов (что-то, вроде, цепочки преобразователей, фильтров, накопителей и т.п.). Разумеется, в местах подключения обратных связей возникают развилки.

В такой примитивной схеме память (по сути, знания, как надо обрабатывать информацию) «вшита» прямо элементы схемы и прямо в саму распайку (как в цепочках, так и между цепочками) этих элементов.

Далее. Самый примитивный механизм сознания также «вшит» в схему: в структуру элементов и в распайку схемы (элементы ведь «знают», как надо обрабатывать сигнал, распайка схемы «знает» куда и как перенаправить, изменить или заблокировать сигнал).

Причём, обратите внимание – мы уже на этом этапе видим двухуровневую сознательную (кого коробит такое выражение – можете это слово закавычить мысленно) реакцию системы! Первый уровень – реакция элемента, второй уровень – реакция схемы.

Мало того, здесь же прослеживается и предтеча субъектности – закольцовка процессов обработки сигналов через обратную связь.

То, что я описал, думаю, всем понятно и такая модель вполне пригодна для описания работы каких-то врождённых рефлексов (врождённых автоматизмов по Конраду Лоренцу) по отдельности.

Но для адаптации модели к живым организмам необходимо в модель внести:
– множество параллельных однонаправленных процессов обработки сигналов;
– множество уровней надстройки обратных связей;
– множество межцепоченых соединений (на которых также организовать многоуровневые обратные связи);
– суммацию входящих линий обработки сигналов (типа, скомпоновать цепочки в виде сходящихся в некие суммирующие контуры) для реализации реакции системы;
– и так далее.
– возможность формировать и разрушать связи (прямые и обратные) в динамике в зависимости от средовых условий в определённых областях системы.

По поводу последнего. Такое возникает вполне естественным путём в природе – прямые и обратные связи возникают (и распадаются) спонтанно во всех сложных динамических системах. Мало того, определённые классы таких сложных динамических систем, только за счёт возникновения и последующего распада связей (прямых и обратных), могут поддерживать собственную устойчивость (устойчивость, разумеется, в определённых пределах).

Обратите внимание, я здесь про цифру пока не говорю – в данном случае, достаточно аналоговых схем обработки информации. Предтеча цифры – дискретность – возникает только на достаточно высоком уровне – в элементе схемы и/или в целом блоке схемы – когда монотонно накапливающийся/утекающий параметр (заряд, размер, форма, свойство и т.д.) элемента/блока и/или процесса между ними приводит к скачкообразному изменению состояния элемента, блока, процесса.

Что характерно, нечто подобное ведь давно уже реализовано в виде искусственных нейронных сетей (ИНС). То есть, здесь нам не надо изобретать велосипед – модель уже имеется (осталось её адаптировать под наши нужды).

Возникает резонный вопрос (точнее – два, но второй в конце поста озвучу) – а какого рожна, товарищ Арефьев тогда распинается о примитивной схемотехнике, если уже есть прообраз модели (искусственные нейронные сети)? Ответ прост – то, что происходит в ИНС при создании ею некоего алгоритма, мы не знаем! Здесь упоминание про «лоботомию» ИНС:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238977.html#msg238977

Поэтому для самых начальных этапов приходится придумывать такие вот примитивные модели. Но как только мы переходим к более сложным моделям (особенно к таким, в которых могут динамически возникать и распадаться связи (прямые и обратные)), то сам процесс выработки реакции (нахождения алгоритма и т.д.) такой системы мы не можем пояснить. Мало того, мы даже не можем узнать его (процесс выработки), не разрушив сложившуюся динамическую систему. Вот и вынуждены делать «лоботомию» ИНС (хотя это полумера всего лишь, а не решение проблемы).

Обратите внимание: в ИНС связи не возникают и распадаются (хотя это тоже можно организовать и, возможно, уже реализовано), а всего лишь регулируются их веса. И то, даже такая «вольность» со стороны ИВС ставит нас в тупик – не может точно узнать, как ИНС умудрилась сформировать алгоритм.

Немного неутешительный вывод. Мы можем сконструировать сеть, мы можем написать алгоритм для её работы, но мы так и не узнаем, как такая сеть приходит к тому или иному решению. Такой вот парадокс...

Соответственно, ответ на первый вопрос – такое описание необходимо для пояснения принципов поэтапного формирования субъектности, сознательности и пр. И такое описание не гарантирует, что в итоге, когда сформируется система, вы будете понимать, как она работает (хотя ведь, вроде, мы сами буквально всё создали с нуля – и структуру её создали, и первоначальный алгоритм работы в неё заложили). Причина проста – дальнейшее формирование структуры системы и алгоритм работы начинает зависеть и от окружающей среды (например, от обучающих массивов информации, от ответной реакции учителя или среды), а не только от изначально заложенных параметров.

Второй вопрос – а как это может помочь объяснить поведение простых организмов? То есть, можно ли хоть какие-то аналогии обнаружить между работой этих умозрительных схем и формированием реакций живыми организмами? На мой взгляд, можно. Про сходство с примитивными врожденными рефлексами я уже говорил. У насекомых нечто подобное происходит – только с огромной поправкой – как и все живые (в том числе, и бактерии) они способны в динамике образовывать и разрушать внутри себя связи между процессами и состояниями своих внутренних элементов.

Самое интересное, что здесь прослеживается сходство и с развитием организма. Можно, изучить исходный геном хоть до отдельного атома, но не суметь предсказать, каким получится в итоге организм (про то, какое у него поведение может быть – я даже не говорю). И причина проста – организм возникает и формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды. Понятно, что изначально (для ДНК/РНК) – это внутриклеточная среда. А абсолютно повторяющихся условий окружающей среды не бывает (даже на уровне внутриклеточной не бывает, что уж там говорить о среде вокруг организма) – в итоге все организмы получаются разными (где немного разными, где сильно разными).

[Игорь Антонов]

Хорошо , давайте рассматривать то , что не сопротивляется конструкциям.
Рефлексы сопротивляются конструкциям?

Я думаю, то, что к корпускулярной физико-химической конструкции не сводится и ей сопротивляется, начинается уже с внутриклеточной координации у одноклеточных.
Проводились эксперименты на дрожжах с искусственно поврежденным геномом, которые комплексно перестраивали координацию в клетке (лишённые возможности делится и, соответственно, без мутаций), чтобы восстановить функции клетки. Уже при этом, скорее, проявляется та биологическая специфика, которая сопротивляется конструкциям.

[василий андреевич]

Такие же "подступы" будут наблюдаться на стадии перехода от рефлексов к " высшей материи" . Но это ещё будет не скоро.

Хорошо. Но тогда придется отдавать себе отчет, что "конструкции" еще нет. И ей надо сложиться по законам косной материи. И тогда нет принципиальной разницы есть ли вообще клетка. А это совсем другой уровень.
  Наглядная иерархия есть в осадочной формации. Это крупные свиты состоящие из ритмов, а те из пластов. Пласты обычно имеют слоистую текстуру, а та состоит из ранжированных структур, а структуры из молекул, изменяющихся при погружении ложа формации.
  Причем изменения таковы, что своей перестройкой обеспечивают такие условия на поверхности, которые способствуют ритмичному захоронению все новых пород. Чем не аналог памяти? Памяти о том, что, изменяясь-уплотняясь, необходимо содействовать "продолжению рода" функционирования специфических групп отложений.
  Но это не диктат из недр, потому как именно новые накопления диктуют изменяться старым.
  Чего не хватает в этой "самоорганизующейся" иерархии? Ответ налицо - областей сноса, поставляющих материю для формирования тела формации. А с какого бодуна условно тяжелые породы будут воздыматься в горы, что бы замещаться легкими породами, отвоевывающими себе место в недрах?
  А вот такой круговорот - Солнышко светит, образуются осадки с избыточной энергией связей. Поступая в недра, связи рвутся, но высвобождающаяся энергия ищет выхода на периферии бассейна осадконакопления. Получается разность геотермических градиентов, вынуждающая горную страну воздыматься и питать своими отходам осадки.

  Чем Вам не модель "сознательной деятельности" на благо "процветания" региональной экосистемы?
  Игорь Антонов сказал о "бацилле" с испорченным геномом, а это означает, что цитоплазма находится в условиях дефицита белков, необходимых для выживания, однако объединение, тем не менее отыскивает возможности функционировать, выстраивая закономерную "конструкцию".
  Назвать "заместителя генома" сознанием будет слишком. Назвать СОЗом - ни о чем, однако работает.

[Некто_Владимир]

Начну с общего признания «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль».
Допустим, Василий Андреевич предлагает свою конструкцию части сознания. Савелий предлагает свою конструкцию. ArefievPV предлагает свою конструкцию. Я свою. Если бы у нас была логика, то можно было бы сложить эти конструкции, и что-нибудь бы получилось. Но не получается. Когда логика не спасает?
Вот берём две конструкции, складываем их, и получаем что-то новое, состоящее из двух частей. Таких частей может быть и больше, и, согласно логике, получится нечто новое, состоящее из всех частей.
Но часто так не бывает. Части складываются, а сумма не обладает свойствами этих частей. Сумма приобретает совершенно новые свойства, вопреки всей логике. Говорят, что новое свойство является эмерджентным, раз логика не работает. Вот сознание это как раз тот феномен, который появляется в виде нового эмерджентного свойства, раз у нас нет логики для объяснения его работы. Но мы почему-то игнорируем эмерджентность, а пытаемся всё построить на логике.
По логике можно что-то создать на одном уровне масштабности, например, двигатель. А если явление сложное, всё происходит на разных уровнях масштабности, то логика тут не всегда может помочь. Тут всё реально системно, и даже системное мышление, не поможет. Тут нужно понять, что законы природы обладают реальной системностью, и гносеологическая системность не поможет.
Рассмотрим генетическое восприятие. Здесь всё решается на уровне ДНК. ДНК это системное образование, которое состоит из генов, белков и прочее. Я в этом не очень разбираюсь. Вот в каком-то гене происходит мутация, и мы эту мутацию конкретно связываем с каким-то свойством, допустим, болезнью. Но в другой раз эта мутация даёт такой же результат только примерно. А в третий раз эта же мутация почему-то себя не проявляет. Как такое возможно? Конечно, всё можно объяснить влиянием окружающей среды. Но если такое возможно, то сразу напрашивается вывод, что за конечный результат любой мутации отвечает не ген, а вся ДНК. А ДНК по отношению к генам обладает эмерджентным свойством, поэтому не известно, в каком виде проявится эта мутация. Учитываем ли мы эмерджентность ДНК? ДНК «переваривает» мутацию и выдаёт эмерджентный результат. Или будем пытаться всё понять только на основе логики?

А сознание, вообще, многоуровневое образование, и мозг тоже. И при каждом переходе с одного уровня масштабности на другой уровень, появляются новые эмерджентные свойства сознания и мозга, которые нам пока с логической точки зрения непонятны. Но начинать нужно с логики, другого пути у нас нет.
Мне всё это понятно, но как это работает, совсем не понятно...

[Игорь Антонов]

А сознание, вообще, многоуровневое образование, и мозг тоже. И при каждом переходе с одного уровня масштабности на другой уровень, появляются новые эмерджентные свойства сознания и мозга, которые нам пока с логической точки зрения непонятны.

Системное мышление выделяет, опознаёт эмерджентные свойства совокупностей элементов, и самое главное, что оно может направленно синтезировать совокупности элементов с новыми свойствами. Но предмет системного мышления (всегда) - дискретно-множественные конструкции. В то же время, есть признаки того, что собственно мышление не будет свойством любой, сколь угодно сложной конструкции из дискретных элементов. Подробно эта тема развёрнута, в частности, в работах Пенроуза.  Поэтому само по себе системное мышление и сколь угодно сложные системные конструкции - не ключ к природе мышления.

[Савелий]

Но как только мы переходим к более сложным моделям (особенно к таким, в которых могут динамически возникать и распадаться связи (прямые и обратные)), то сам процесс выработки реакции (нахождения алгоритма и т.д.) такой системы мы не можем пояснить.

Со схемотехнической организацией согласен, а вот в чём  цель, функция такой модели?
Напомню в системном подходе признаки системности : Система — совокупность элементов, действующих вместе как целое и выполняющих этим определенную функцию.Системный подход — это подход, при котором любая система (объект) рассматривается как совокупность взаимосвязанных элементов (компонентов), имеющая выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь.

[Савелий]

авелий предлагает свою конструкцию.

Я не предлагаю свою конструкцию.Если мы в этой теме выясним ФУНКЦИЮ сознания( показать в эволюционной развёртке) , то это будет спасательным кругом для К.В. Анохина, который кроме как : " сознание -свойство высокоорганизованной материи " так и не сказал цель, функцию, для чего сознание.

https://vk.com/video-123802189_456240089

[василий андреевич]

Мне всё это понятно,

Возможно, Вы делаете первый шаг - оконтуриваете область непонятного? Но не выйдет, заменив один непонятный термин сознание на другой непонятный - эмерджментность, понять, что именно не понятно.
  Логика - это способ детерминантно обосновать от обратного (т.е. постфактум) неожиданно рожденную мысль. Сам процесс неожиданно рождаемого Вы хотите обозвать работой сознания по наращиванию эмерджментности. Ключевое при этом не сознание и не эмерджментность, а работа. Работа измеряется в единицах энергии и бывает положительной, нулевой и отрицательной.

  В примере с недрами я хотел подчеркнуть главное - эволюция осадочной формации, как условно обособленной системы, является отрицательная работа по созиданию пространства ниже нулевого энергетического уровня. Но эту работу совершает не система, а внесистемный источник - Солнце. Солнце деградирует с высвобождением свободной энергии и у наземной системы нет иного выхода, кроме как принять в себя эту энергию и измениться.
  Остается только выяснить в чем отличие по утилизации свободной энергии между косным и живым. И сделать это не так уж сложно на уровне школьной физики. Однако по опыту знаю, что форумному сообществу очень хочется плавать в путанице "душевной" терминологии.
  Потому в который уже раз вопрошаю: зачем сознание ограничивать пределами носителя думающего о сознании. Неужели книга, которую Вы еще не прочли, но можете прочесть в потенции, не является элементом Вашего же сознания?

[Evol]

Ну, наконец-то! Доходит же, что мысль - признак возбужденного состояния.
Все и везде  р а б о т а е т  о д и н а к о в о  - получили порцию чего-то, перешли на новый левел, там отработали, уделив среде то, что избыточно, дальше зависли в динамическом равновесии, как в невесомости. То есть, падается с постоянным ускорением.

Вот, что, еще, нужно для основы? 

[Evol]

Неужели книга, которую Вы еще не прочли, но можете прочесть в потенции, не является элементом Вашего же сознания?

Это Вы про ту самую звезду, что совершает работу в качестве внесистемного источника, уважаемый василий андреевич?
Еще пара подобных заключений - будем говорить о сознании, как о поле?

[Evol]

Вот, все эти энергетические уровни - те же оболочки электронов - не бисквит ли полей?

[Evol]

Любое состояние невесомости завершится, в конце, концов, шмяканием о какую-нибудь поверхность. Еще до этого шмяканья испытается деформация при входе, скажем, так, в приповерхностные слои, градиентно отличные друг от друга. Это как до викариации, по факту организации мегаконтинента, на его поверхности появляется поясность и прежнее, пусть и относительное фенотипическое однообразие, скрывающее продукты генетических автоматизмов, рассыпается в ворох идиоадаптаций.