Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от февраля 26, 2020, 10:01:58Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в качестве системы отчёта в нашем сознании. Это просто придуманные понятия. В реальном окружающем мире нет ни математического пространства, ни математического времени.
Предлагайте. Взамен пространства и времени. Хотелось бы посмотреть как это сделает физик без математики.

Савелий

#3556
Цитата: Некто_Владимир от февраля 26, 2020, 10:01:58Зато о ментальности сознания и ментальных образах упоминаете который раз. Даже соглашусь, что математика ментальна, бог ментален. Но за всем этим в мозгу есть какие-то реальные процессы. По нервным волокнам идут сигналы, они запускают рецепторы, которые вырабатывают свои сигналы и передают их дальше. И всё это крутится в мозгу, а на макроуровне мы воспринимаем всё это в виде эмерджентных информационных образов. И всё это реально. Даже ментальные образы имеют под собой материальную основу. Вот эта основа меня и интересует. А меня всё время уводят в сторону, в то, где нет определённости, и где можно болтать без остановки, потому что можно болтать по кругу..

Непонятно ув.Владимир , кто вас уводит в сторону?  :)
То о чем вы говорите это букварь.
И так ясно ,  что "информационные образы" имеют материальную основу. Но только в виде системных элементов разбитых на составляющие :  распознаватель точки, линии, кружочка - просто не будет реагировать пока не возникнут признаки стимула.
Но , чтобы возникли целостные образы ощущений, и образ собрался воедино "картинка" , которую мы "видим" "внутренним взором"( умышленно ставлю в кавычки так как никакого экрана внутреннего видения не существует) должна сформироваться как временная энграмма кратковременной памяти - пройдя определённые стадии формирования через многие системы организма включая гомеостаз.
Только тогда образ зацикливается в петлю и возникает целостное ощущение образа .
Тогда можно говорить о ментальности , нематериальности , эмерджентности .
В общем ничего нового в этом нет и по отдельности академическая наука описывает все стадии возникновения "информационного образа"..
Этому открытию уже больше ста лет  со времён догадок И.П.Павлова -

Психофизиологические концепции сознания. Концепция «светлого пятна» (Павлов, 1913) Впервые предложил идею о связи сознания с активностью определенного участка коры. «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». При этом, Павлов подчеркивал, что не претендует на объяснение того, как в этом «светлом пятне» материя порождает субъективные переживания.




И.П. Павлов не претендует, но его последователи . которые развили учение Павлова,об условных рефлексах - претендуют показать нам как материя порождает субъективные переживания.

Иваницкий считает, что субъективный психический образ возникает только при определенном уровне мозговой интеграции, т. е., говоря словами Ухтомского, когда все компоненты констелляции заработают в едином ритме, как единое целое. Только в этом случае, по мнению ученого, подобное функциональное образование может породить субъективный образ.

https://studme.org/156654/meditsina/teoriya_informatsionnogo_sinteza_ivanitskogo
В этой же теме интересно показать как формировался образ в процессе эволюции . Этапы развития живых существ  для возникновения  сознания.
Вы же говорите то о чём уже давно сказали , да ещё к тому же претендуете на просвещение .
Может вы не понимаете о чём тема? Тема об эволюции сознания , а не   философских концепциях эмерджентности.
Эмерджентность сюда вообще никаким боком.
Это и так ясно , что  Эмердже́нтность или эмерге́нтность в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.
Реверберирующая энграмма  памяти ( закольцованная петля)в своей сумме не сводится к ощущению которое возникает в голове у личности. Для возникновения образа нужен весь организм целиком.
Энграмма это просто стандартное  электрохимическое возбуждение.
Рассматривая материальную энграмму под самым мощным немыслимым микроскопом - никаких свойств самого "информационного образа" вы там не обнаружите.
Можно только интерпретировать энграмму, да и то неточно .Если конечно успеете так как через мгновение энграмма разрушается раз и навсегда , чтобы вновь возникнуть но уже модифицированной( каждое последующее воспоминание модифицирует память)

Мне кажется тема о том как показать в реализации возникновение сознания в эволюционном историческом развитии .
Лично я тему всегда рассматриваю по её заглавию.

Некто_Владимир

Пространство и время придумали отлично. И когда эти понятия стали применять в окружающем мире, тоже более чем правильно. Меня смущает вопрос об их материализации. Они уже стали формой существования материи. Если материализовали, то это уже физическое пространство и физическое время. По-моему тут что-то не так.

Некто_Владимир

Проблема в том, что букварь по сознанию меня не устраивал. И я пытаюсь кое-что в нём переделать. Вроде бы стал всё понимать лучше, но не совсем...

Некто_Владимир

Итак, поняв, что между реальным миром и реальным мозгом находится функциональное сознание, с помощью которого мы создаём все наши представления об окружающем мире, становится понятно, что об окружающем мире кроме наших представлений у нас нет ничего другого. Иногда эти представления неплохо совпадают с реальным миром, а иногда вообще не совпадают.
Вот по нашим представлениям планетная система была такой, как её описал Птолемей. А всё оказалось совсем не так... Вот мы создали такие представления, что на Марсе есть каналы, а реально их там не оказалось. Думаю, что и сейчас некоторые наши представления далеки от реального мира. И с этим придётся разбираться.
Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в своём сознании. Математическое пространство и математическая шкала времени, тоже просто придуманные понятия. Но, может быть, в каком-то виде они существуют и в окружающем мире?
С пространством всё довольно просто. Пространством можно считать среду, это будет уже физическое пространство. А среда может быть разной, воздушная среда, водная среда, вакуум... А вот реального пустого пространства существовать не может Пустое математическое пространство это просто наша придумка.
Со временем всё сложнее. С помощью времени мы фиксируем изменения в окружающем мире. А эти изменения неравномерны. И если ввести понятие физического времени, и связать его с реальными изменениями в окружающем мире, то получается, что физическое время неравномерно. Физическое время течёт с разной скоростью.
Эта мысль возникла у меня много лет назад. И моё сознание вначале вообще эту мысль не приняло. Но периодически эта мысль возвращалась, и постепенно я к ней привыкал, хотя  не принимал. А как же быть с физикой? Как быть с замедлением времени? И тогда я решил согласовать вопрос физического времени с замедлением времени при приближении к скорости света. Разбираясь в этом, вдруг пришёл к выводу, что никакого замедления времени не существует. Это Эйнштейн схитрил. Описывать реальные физические процессы при высоких скоростях довольно сложно. И тогда Эйнштейн ввёл функциональное замедление времени, и математическое описание существенно упростилось. Но главное, сложное физическое понимание тоже существенно упростилось, оказалось, что его можно заменить математическим пониманием. А это значительно проще.
Правда, того, что замедления времени не существует, моё сознание тоже отказывалось принимать. Это же ломка всех физических представлений. Понадобились годы, чтобы всё как-то согласовать и привыкнуть к таким представлениям. Всё-таки наше сознание очень гибкая система. Боюсь, что вы вообще не захотите во всём этом разбираться, легче всё это посчитать бредом сивой кобылы.

Cow

Цитата: Савелий от февраля 27, 2020, 13:49:41Непонятно ув.Владимир , кто вас уводит в сторону? 
Думать трудно, но думать нужно. :)
Иного то не остается.
Похоже именно сей факт и уводит в сторону.
И меня тож, к сожалению....... :'(

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от февраля 27, 2020, 21:21:32Это Эйнштейн схитрил.
Это Вы хотите схитрить. Эйнштейн дал четкую базу, время - то что показывают синхронизированные часы. А часы тикают с частотой, пропорциональной энергетическому состоянию. Чем больше энергии потрачено на разгон часов или на введение их в гравитационное поле, тем значительнее отличия в показании модельных и контрольных часов. Ни слова о замедлении времени Эйнштейн не говорил.
  Свалить собственное непонимание физических моделей на "игры" сознания - это своеобычный прием мистиков. А Вы физик, так извольте быть точным.

  Дело не в пространстве и времени, если угодно возьмите за базу, например, информацию и энтропию - физика останется той же - и выведите, как следствие, пространство и время.
  Вакуум - это не пустота, а флуктуативное поле с конкретными параметрами состояния. И есть две эволюционные модели, первая общепринята, как реликтовое поле, вторая не исключена, как изначальное поле. Мне нравится вторая модель. А Вам?

Evol

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 09:07:12вторая не исключена, как изначальное поле.

Уважаемого Н. Тесла вспоминаете, уважаемый василий андреевич?
Так, правда, он писал об акаше, так называемом "светоносном эфире", с которой Н. Тесла это самое "изначальное поле" сравнивал. Как бы и нам до такого эфира не договориться бы. Физики "выпилят" за ненаучность.

Савелий

Цитата: Cow от февраля 28, 2020, 01:33:29Думать трудно, но думать нужно.
Иного то не остается.
Похоже именно сей факт и уводит в сторону.
И меня тож, к сожалению.......

Тернист путь к пониманию сознания.  :)
Необходимо  пользоваться  проверенными данными об объективной реальности.
Тогда даже незнакомые люди , в разных частях света придут к одному и тому же проверяя поступающие сведения о реальности.
Например случайно для себя нашёл работу.

МАТЕРИЯ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ



Иванов Е.М.

ivanovem@info.sgu.ru

Кафедра философии

Саратовского гос. университета   http://ivanem.chat.ru/materia1.htm

1.Таким образом, термин "субъективное" в данной работе мы будем употреблять как родовое понятие для обозначения любых явлений внутреннего мира человека. С этой точки зрения сознание - это лишь некая разновидность или форма организации субъективного. Она характеризуется рядом свойств, таких как отмеченная выше рефлексивность, а также произвольность (способность к саморегуляции, самодетерминации), способность использования абстракций сколь угодно высокого уровня (это свойство, в частности, отличает человеческую субъективность от весьма вероятно также существующей субъективности животных - хотя животные также способны пользоваться абстракциями, но уровень доступных им абстракций всегда ограничен).


Это философия , которая приближается к естественным наукам.
Первые несколько глав удивительно повторяют то о чём говорили в этой теме.

Именно - сознание не тождественно внутреннему миру наших ощущений.
Сознание , это механизм, который помогает формироваться нашим ощущениям.
Сам механизм не зависит от сути его носителя.Распространяется на всех животных и человека способных к сложной психической организации с набором морфоструктур мозга для зацикливания субъективного образа в петлю( реверберация )
Свободно выделяется алгоритм сознания, который неизменно повторяется в разных мозгах и даже программно.
Сознание - рядовой механизм психики 1 к 100 более сложных механизмов организации поведения.
Эволюционно механизм формировался как возможность для животных приспосабливаться  к новому.
"Придти в сознание ", это установить "прибор " для приспособления к новому.
Так решается проблема вами приведённой цитаты :

Дайте-ка вспомнить: сегодня утром, когда я встала, я это была или не я? Кажется, уже не совсем я! Но если это так, то кто же я в таком случае?..

Льюис Кэрролл. Алиса в Стране Чудес

Сознание устанавливает точку отсчёта для организации субъективного опыта.
Были бы у меня уши и хвост , великолепный нюх - я бы был собакой и при помощи сознания развивал свой  внутренний мир.

Реальный случай студента в последствии ставшим психотерапевтом :

Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.


Имея один и тот же механизм сознания наравне с высшими животными , но другое генетической предрасположение ( иметь уши , хвост, нюх) мы бы были собаками с собачим внутренним миром ( субъективностью)
Человек смог количеством , но не качеством раздвинуть шире свой внутренний мир используя те же по качеству механизмы сознания , что и другие животные.
В мозге для этого никаких внутренних перестроек не понадобилось.
Возможно несколько изменился нейромедиаторный баланс.
Например :

Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.

https://elementy.ru/novosti_nauki/165008

Но к сожалению нас иногда "уводит в сторону"  :)
Ещё жив стереотип " придти в сознание" " потерять сознание".
Потеряв сознание" мы не теряем свой внутренний мир , который мирно покоится в латентном состоянии ожидая сигнала от фокуса сознания активировать внутренний мир ( память) для адаптации к новому. Во время сна  несколько ослабленный сенсорными ограничениями ( пограничное состояние между сном и бодрствованием) механизм сознания так же выполняет свою функцию по адаптации к новому - перебирая активности накопленные за день , оставляя самые значимые , тем самым формирую внутренний субъективный мир.
Так же и Алиса, после глубокого сна не смогла сразу найти точку отсчёта.
Студент - наркоман , нашёл но в другом теле.
Чтобы не "уводило в сторону" нужно осмыслить сознание по новому используя объективные данные о реальности.

Cow

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 09:07:12Свалить собственное непонимание физических моделей на "игры" сознания - это своеобычный прием мистиков.
Cвалить собственное непонимание факта того, что модель есть всего лишь модель - это обыкновенная реализация  доминантности,  что для физиков, что для мистиков.
Неосознование факта усложнения структуризации сознания в прямой или опосредованной связи сознания со структурой мироздания я на модельке "сферического коня"  и пытался   довести до сведения.
Термин  - "квантовая спутанность" меня весьма развлекает. По русски, слово связность полагаю более адекватно. А что делать? Ну нравится  сапсапам быть  сложными и умными.(доминировать) ;D
Даже такая тупая модель, очень многие проблемы сапсапов переводит в категорию суеты и заставляет ткнуться носом в факт того, что пределов понимания и адаптации нет по факту , поскольку они по простому сводятся к дискретности и связности.
И это осознавали еще во времена Пифагора. :)

василий андреевич

Цитата: Evol от февраля 28, 2020, 09:28:33Так, правда, он писал об акаше, так называемом "светоносном эфире", с которой Н. Тесла это самое "изначальное поле" сравнивал.
Проще. Флуктуация от Больцмана, или, как ныне модно, виртуальная частица - нулевое биение. Куда оно девается?
  Пусть расширяется в пустоту плоского мира. Один фронт расширения - точка отсчета, другой - имеет предел в виде константы С. Есть предел С - будет и отдача, для расширения следующей флуктуации, а там и для третьей, четвертой. Следовательно, поимеем энергетическую "стопку"..., как фон, который носит название не эфира, а космического излучения (но уже не реликтового). И так с любой точкой. Не верите? Направьте приемник сигналов в любую точку, где теоретически нет ничего - получите вычисляемый шум.
  И нет разницы, шум ли это Вселенной, или шум самого измерителя. Переправив запись шума в информационный накопитель сведений, будем иметь неисчерпаемый источник.

  Сравним личностное сознание с системой термометр-самописец. В течение суток будем иметь сведения о температуре термометра, однако посчитаем это сведениями о температуре среды, хотя правильно: сведения о работе самописца. Проведем запись изменений личностного сознания за сутки, получим сведения изменениях "сознания" среды. Запутанность, блин, однако.

василий андреевич

Цитата: Cow от февраля 28, 2020, 13:53:37Неосознование факта усложнения структуризации сознания в прямой или опосредованной связи сознания со структурой мироздания я на модельке "сферического коня"  и пытался   довести до сведения.
Лично я ждал побольше математики.
  Как-то на скучной лекции прекрасного профессора, но скверного лектора, мы поиграли, кто лучше нарисует головную боль. Выиграл стилизованный знак вопроса. Нормальный перевод сознанием "коня в корову". При этом неясно, что точнее характеризовало структуру - предмет головная боль или сознание вечного вопроса.
  Дискретность и связность ныне заменяется операциями анализа и синтеза. Однако после синтеза анализируемого коня получаем корову. Вот такую математику и надо на сцену.

Evol

Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 19:39:32Запутанность, блин, однако.

Действительно, запутанно получилось. Зачем, все-таки, сравнивать, именно, сознание с термометром? Что общего между ними, хотя бы, в плане аналогии??

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 28, 2020, 10:06:32Потеряв сознание" мы не теряем свой внутренний мир , который мирно покоится в латентном состоянии ожидая сигнала от фокуса сознания активировать внутренний мир ( память) для адаптации к новому.
Жаль потерять имеющееся, но, думаю, сознание не собственность. Еще не прочитанная книга в руках - уже сигнал, что ее содержимое может быть приобретено сознанием. Сложно понять процесс приобретения со-зания тебя с книгой.
  Приятие или рецепция - это разбиение на те обрывки символов, которые реверберируют с имеющимися автоматизмами. А вот ансамбль автоматизмов - это донор, жаждущий своего акцептора. И доноры будут пинать друг друга, пока не разрядятся в сознание или битье тарелок.
  И какая разница, стучится донор через запахи или звуки? Есть разница, мы заплатили за автоматизм слова очень дорогую цену. Теперь не понятое или неправильно понятое слово, не находя акцептор, превращается в душевную боль.

василий андреевич

Цитата: Evol от февраля 28, 2020, 20:00:04Что общего между ними, хотя бы, в плане аналогии??
А как отличить сознание о материи от материи? По показаниям приборов-чуйств? Но, повторяю, градусник показывает только собственную температуру, это уже сознание подсказывает нам связать его состояние с состоянием внешней среды.