Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Cow

Савельев на 26-ой минуте выдал любопытное определение сознания. :)
https://www.youtube.com/watch?v=ikSpUSnS_Ps

Evol

Что любопытного? До меня не дошло.
Еще, по крайней мере.

Савелий

Цитата: Cow от декабря 05, 2019, 15:02:16Савельев на 26-ой минуте выдал любопытное определение сознания.
Одно расстройство.
Если уже Савельев , со своим огромным опытом публичных выступлений и серьёзных книжных текстов,которые читают : (пусть не всем по душе)остаётся на обиходно бытовом уровне представлений о сознании - то тема сознания остаётся на уровне реликтовых представлений древности.
То о чём говорит Савельев, это эффект личностного восприятия самого себя.
Но самоосознание , это частное проявление более общих механизмов психических проявлений.
Чтобы понимать , представлять себя , надо иметь в голове свою собственную модель " с чем встретиться пришлось".
"Встретиться пришлось" с отработанными - через кровь и пот  навыками в различных жизненных ситуациях.
Но самоосознание появляется гораздо позже.
Вот и в википедии заявляют : Открытие «Я» происходит в возрасте 1 года.
К двум — трём годам человек начинает отделять результат своих действий от действий других и чётко сознаёт себя как деятеля.
К семи годам формируется способность оценивать себя (самооценка).
Подростковый и юношеский возраст — этап активного самопознания, поиска себя, своего стиля. Завершается период формирования социально-нравственных оценок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Для чего  эволюции понадобилось создавать эффект самоосознания, используя дополнительные энергоресурсы сложнейшего рецепторно-анализаторного аппарата?
Наверняка не для  того, чтобы слонам и мартышкам смотреться в зеркало и узнавать себя.  :)
Для того , чтобы знать своё собственное место среди стаи , стада?
Самые примитивные живые существа обходятся без самоосознания и уже миллионы лет "знают" своё место как например коллективные пчёлы.
Не было животрепещущей необходимости создавать самовосприятие "Я" но была необходимость применять разные модели поведения для разных условий среды.
Для одних условий - одна модель с букетом различных навыков и умений - для других условий совсем другая модель со своими наработками жизненного опыта.
Каждая модель имеет свои отличительные особенности.
Особенно заметны множественные модели при  диссоциативных расстройствах .

ЦитироватьПо мнению ученых, диссоциативное расстройство впервые проявляется у человека в раннем возрасте в ответ на жестокость и насильственные действия. Не в силах самостоятельно справиться с травмирующей ситуацией сознание ребенка создает новых личностей, которые берут на себя весь груз невыносимой боли. Науке известны случаи, когда в одном человеке существовали несколько десятков личностей. Они могут различаться по полу, возрасту и даже национальности, иметь разные почерки, характеры, привычки и вкусовые предпочтения. Что интересно, личности могут даже не подозревать о существовании друг друга.
Источник: https://womanadvice.ru/10-samyh-izvestnyh-sluchaev-razdvoeniya-lichnosti


Можно сделать выводы : 1. модели самоосознания "Я" не могут существовать как нечто эгоцентричное.
2. Одна из моделей лишь на время берёт на себя управление как телом так и ситуацией при соприкосновении с внешней средой.
3. Модели сменяют друг-друга в зависимости от ситуации.

Вот этим как раз и занимается сознание - подбором наилучшего варианта следования разных моделей личностей в одном теле.
Т .е сознание, это механизм для адаптации в изменчивых условиях среды, но не самоощущение некого единственного и неповторимого "Я".
Но базовое самоощущение некого заветного гомункулуса есть.
Такое ощущение одно на всех одно и тоже - у животных и человека , которые способны к психической организации.
Базовое самоощущение можно уловить проснувшись от глубокого сна , когда ещё мгновение не осознаёшь кто ты и где ты .  Потом постепенно вакуум заполняется подходящей моделью, готовой тут же смениться другой моделью.
Как это происходит , это уже другой вопрос.Но самоосознание это всего лишь небольшая часть более общих механизмов психики.
Существует очень много возможностей показать это используя доступный фактический материал.
 

василий андреевич

Цитата: Савелий от декабря 10, 2019, 01:19:13Можно сделать выводы : 1. модели самоосознания "Я" не могут существовать как нечто эгоцентричное.
2. Одна из моделей лишь на время берёт на себя управление как телом так и ситуацией при соприкосновении с внешней средой.
3. Модели сменяют друг-друга в зависимости от ситуации.
Добавил бы, что моделей ограниченное число и между ними нет "промежуточности". И еще, каждый из нас способен "самоидентифицироваться" путем воображения себя в разных моделях.

Савелий

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2019, 19:20:20Добавил бы, что моделей ограниченное число и между ними нет "промежуточности". И еще, каждый из нас способен "самоидентифицироваться" путем воображения себя в разных моделях.

Субъективность , это ничем не ограниченная иллюзия.
Воспринимая внешние сигналы , мы можем создавать модели , которые не существуют в природе. Например модель "БОГ".
"самоидентифицироваться" - такая же иллюзия нематериальная абстракция, причём у всех способных к психической организации одна и та же .
Если компу приделать материальные элементы психики - у компа возникнет "самоидентифицироваться" такое же как у всех животных и людей с типовой психикой.
Потому базовое самоощущение, "самоидентифицироваться" - абстракция , которая не зависит от способа реализации.
"самоидентифицироваться" - это СКЕЛЕТ или "Я", которое к материальному миру не имеет отношение , являясь абстракцией.

Абстракция и математическая интуиция Жан Дьедонне:

ЦитироватьЧем более абстрактно явление, тем больше оно обогащает интуицию. Почему? Потому что абстракция устраняет из теории все несущественное. Если вы вводите абстракцию умело и ведомы своим чутьем (интуицией, если угодно), то вы отбрасываете несущественные отношения. Что же осталось? Остался скелет, и в этом скелете вам иногда удается обнаружить структуры, которые иначе вам увидеть бы не удалось. Если бы вы не ввели абстракцию, деревья заслонили бы от вас лес, детали помешали бы вам увидеть существенное.

василий андреевич

Цитата: Савелий от декабря 12, 2019, 09:56:51Потому базовое самоощущение, "самоидентифицироваться" - абстракция , которая не зависит от способа реализации.
Я не просто так сказал, что моделей личности ограниченное число. Сделать не очень приятное дело, значит скачком примерить на себя одну из достижимых моделей. Что именно надо сделать не имеет значения, важность приобретет то, в какой личностной модели дело будет осуществляться.
  Любая попытка посмотреть на себя "со стороны" будет производиться с позиции одной из личностных моделей. Если бы таких моделей было расплывчатое множество, то все попытки заканчивались бы исключительно самооправданием.

Шаройко Лилия

Вопрос к уважаемому Савелию и наверное к Василию Андреевичу тоже, если он захочет это обсуждать.

Мы дома в последние два дня с мужем периодически в процессе разговора о новых проектах начали обсуждать отделение материальной части базы для работы сознания (нейрофизиология сигнала, клеточные структуры, биофизика мембранного переноса в синапсе и глиальной периферии  и тп )и его так сказать нематериальной составляющей - работы этого как функции от материи.

Муж придерживается мнения разделения этих вещей типа процессы сознания не привязаны к материи абсолютными веревками, я сторонник прямой непосредственной материальной зависимости всех процессов с сознанием связанных в каждый момент времени. При этом вполне допускаю развитие сознания на очень широком спектре носителей до ИИ и экзопланетных организмов самого широкого спектра, о чем много раз уже писала.

Савелий тоже неоднократно высказывал мысль о разных возможных носителях. Так вот мы дошли до фактора времени и муж выразился в том духе, что единственной прямой привязкой к физическому миру сознания является время, просил спросить кто что думает по этому на форуме, где я часто рассказывала ему как это обсуждается.

Чтобы не было слишком испорченного телефона я попросила его сформулировать чего именно спрашивать, он составил текст:


ЦитироватьУдивился, как я не осознавал очевидной вещи: ВРЕМЯ - это единственное общее между миром сознания (квалией) и миром материи (физика).
В том смысле, что
(а) покажите мне хоть одну формулу, где физические величины хоть как-то связаны, не говорю уже, поставлены во взаимозависимость, с психикой. Нет такой формулы!
(б) чушью было бы спрашивать, сколько весит или какой длины та или иная мысль;
(в) однако, самое интересное, отнюдь не чушь - спрашивать что-либо о психике в терминах времени ("ты когда это придумал?", "и долго ты сомневался?" и т. п.)
Можно порыться в архивах Семинара им. Левича (МГУ, www.chronos.msu.ru), наверняка там об этом говорилось, и не раз, и лучше.
--
Евгений Шиховцев

Сразу хочу уточнить, что вижу связь физических характеристик сигнала ПД с возникающими в психике процессами, но да, формул или группы формул определенных зависимостей пока не создано, насколько я знаю.
Просто это слишком сложно и триллионы действующих связей делаю пока невозможными определенные математические модели. Но качественно такая зависимость для меня вполне ясно видна.

Вопрос же мой таков -есть ли у уважаемых форумчан соображения о связи характеристик именно времени и работы сознания и каковы они.
Может проводились исследования этого вопроса.

На хроносе МГУ я была почти два года назад, но тогда знала слишком мало, чтобы разобраться.
Пока не пробовала погружаться  в этот сайт еще раз, но вероятно можно попробовать это сделать.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 16:38:11Вопрос же мой таков -есть ли у уважаемых форумчан соображения о связи характеристик именно времени и работы сознания и каковы они.
Хотел повременить, но не устою, и как всегда чуть иронично.
  Как только Вы произнесли "работа сознания", то уже вошли в сферу физических формулировок. Если сознание, как система, работает над средой, то эта работа отрицательна по определению. Просто удобнее сказать, что сознание работает над проектом изменения среды своего обитания, например, строит план норки соизмеряясь во времени с непредсказуемыми обстоятельствами типа камушка или сплетения корней.
  Т.е. проект - это символ потенциального минимума, в который "по замыслу" начнут организованно падать стройматериалы))))
  Далее идет жестокая борьба проектов за право воплотиться в жизнь, т.е. тот вариант ИО, который подменяет собой эволюционизм.

  Поэтому физика сознания должна начинаться с другого конца, не как работает сознание, а каковы принципы сложения отдельных волн-частиц в систему, успешно противостоящую расталкивающим случайно-флуктуационным силам.

Шаройко Лилия

Лично я и хотела войти в мир физического и материального аспекта.
Конечно соглашаюсь, что корень процесса, если его брать для общего вида формулировок по отношению к сознанию как гипотетическому классу процессов для носителей разнообразных видов (ИИ, возможные жители экзопланет, вероятность которых наука все больше признает, разнообразная живность Земли и ее типы мышления), то можно рассматривать волновые характеристики в  ракурсе

Цитироватьпринципы сложения отдельных волн-частиц в систему, успешно противостоящую расталкивающим случайно-флуктуационным силам.

Но так как я приземленный конкретик (в данном состоянии одной из множества личностей-настроев, навеянных семинаром и последними днями проведенными во всяких подсчетах стульев и и стоимости навесных экранов и проекторов до заливных полов залов наших домашних ежедневных обсуждений коммерции)то я вижу пока ситуацию очень конкретно для человека.
Так в физиологии растений часто генетические механизмы рассматриваются на примере наиболее изученного какого-нить арабидопсиса (Arabidopsis Thaliana и Antirrhinum majus типичные герои историй этих лекций). Изучены хорошо и много. В какой то мере это поиск ключа под фонарем как и в случае рассмотрения сознания на примере человека - просто знаем его, мы, люди, лучше всего

Например есть грубо говоря сушеное сознание - книга. Часто используется как пример в рассуждениях прошлого, двадцатого века на эти темы, хочу к нему вернуться как к базовому фундаменту абстракции, не связанной с энергией (компы и сеть не подходят, там слишком много возникает наложений смыслов, книга - это максимально просто). Здесь нет никакого живого физического процесса. Оно как живое активное явление возникает только в момент активации, в столкновении нейросети и значений сочетаний светлых и темных пятен на бумаге.
То есть вроде бы все происходит в носителе - живом организме, вся энергия берется там же.

Но без книги тоже ничего из создаваемых ей как катализатором процессов не происходит. С точки зрения физики зрение катализируется светом, преломленным через темные и светлые участки, если понятен смысл, то дальше ассоциативная кора, дальше активация памяти по воспроизводимым уже смысловым характеристикам, дальше эмоции, энергию для всего этого берем из еды в основном.
В принципе простую формулу зависимости этого процесса от каких-то физических величин можно примерно представить как функцию от времени, энергии света, энергии организма по АТФ как основной энергетической валюте организма, передачу энергии через электрон-транспортную цепь при создании АТФ, химизма клеточных структур памяти, сколько задействовано областей, сколько примерно в них связей (хотя бы не точно, порядок цифр).

В общем формула образования облака мыслей в самом общем виде без резких точных границ

Возможно такое или ересь это в корне?

василий андреевич

  Дорогая Лилия, Вы, в отличие от меня, как раз в правильном русле, пытаясь накопить фактуру по "первоисточнику". Я уже не смогу так. Но стараюсь в меру своего дурного критического склада, отсеять лишнее. Правда лишнее, зачастую, оказывается ключевым.
  Потому здоровски назвав книгу сушеным сознанием, даете отправное начало. В книге сушеная информация в виде знаков-букв, сложенных в биты-слова и биты- знаки препинания. И размочить книгу своим участием, значит обогатить кодовую символику сознательной нагрузкой от себя.
  Потому же правильно чувствуете всю опасность фразы
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 19:43:13В общем формула образования облака мыслей в самом общем виде без резких точных границ
И над ней надо работать. Нечто подобное пыталась воплотить Блаватская - есть распыленные, как облака, лемурийцы и пр., которые сгущались в людей по мере поглощения ими сознания.
  В самом метафизическом принципе, Блаватская права, хотя и накрутила эзотерики выше крыши. Есть не отмененный принцип энтропии, базирующийся на том, что флуктуации, как положительные силы отталкивания, непременно развалят любое построение. В частности, принцип всего из Большого Взрыва - это, по большому, от энтропийного принципа. Этому принципу в макромире противостоит гравитация, а в живом квинтэссенция сознания.
  Так что понятно какого уровня воз придется разгружать... выписывая "формулу". Но дерзать-то надо!

Шаройко Лилия

Мы с мужем прочитали пока Ваши ответы Василий Андреевич и тут же углубились во всякие ответвления, но не знаю как это коротко изложить сейчас, может с утра попробую, сам Евгений Борисович так и не сформировал свою конфигурацию сознания такого типа, которая участвует в форумах.
Мне это даже немного странно, мне казалось долгое время что это может делать любой, кому есть что сказать. Но вероятно нет, это все таки определенный склад мышления.

Что касается размочить книгу -это немного напоминает бактериальные формы, существующие годами и как мы обсуждали для темы космоса, эти формы, возможные к существованию тысячи лет без нарушения участков ДНК (я приводила случайно найденную диссертационную работу тогда по этому вопросу), если нет внешних механических повреждений. На них попадает вода и в приемлемом температурном, химическом и общем физическом окружении они оживают.

Здесь похожий принцип -код ДНК и клетка, засушенная в прямом смысле слова (при таких процессах из ближнего окружения химических связей удаляется максимально окружение воды в молекулах белка и все как бы застывает во времени) при возможности опять ожить активирует код.

Согласна заранее с возражением, что сходство это по внешним признакам, а не по сути явления активации сознания. Но не совсем это поверхностное сходство.
И я все еще не готова заявлять, что собрав фактический материал для себя по вопросу строения носителя сознания физическое тело я понимаю всю его суть. Но и тупиковым этот путь совершенно не чувствую, очень многое становится постепенно понятным и осязаемым по смыслу.

Я мало читала Блаватскую даже во времена увлечения эзотерикой, даже в период увлечение Рерихом, как то вот эти тексты не захотели в моей памяти размещаться, вообще не было пересечений с моим восприятием, несколько раз пыталась и бросала после пары страниц, даже не помню про что там было. Общее впечатление воспоминаний - какая-то пурга ни о чем. Фразы есть, смысла для меня нет.
:)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 22:14:28сам Евгений Борисович так и не сформировал свою конфигурацию сознания такого типа, которая участвует в форумах.
Мне это даже немного странно, мне казалось долгое время что это может делать любой, кому есть что сказать. Но вероятно нет, это все таки определенный склад мышления.
Форум проще, тут каждый начинает мозговую атаку с любого конца, что бы придти к своеобычному - мы не можем в словесной форме не только дать определение сознанию, но и очертить контуры "этого облака".
  Блаватскую не надо читать - это вредит пищеварению, потому это чтиво для погружения в преддверие "восточного астрала". Я сам плевался с первых же строк, выхваченных из середины. Но мой психотип тот же, что и у Блаватской, потому мне легче видеть красную нить.

  Вот с чего бы начал я, когда бы обладал способностью видеть лес за математическими знаками. Вместо сознания надо ставить эстетику, как способность предчувствия математического закона. Могу пояснять нудно и долго, а могу ограничиться понятием отбора обратимых хим. реакций, гармонизируемых под спудом намеченной цели.

  ДНК (лучше взять одноцепочечную кольцевую) поражает наповал свойством устойчивости. Возможно, в ископаемых костях динов удастся выделить псевдоДНК, где атомы углерода будут замещены кремнием, при сохранности каркаса. Эту молекулу не позволительно наделять сознанием, возрождающимся после каждого акта деления. Но по-пионерски так и есть - молекуле приходится заниматься творческим процессом преобразования окружающей среды. Но творчество не означает права наводить какафонию новизны, это именно отбор вероятного из числа доступного, когда после каждого шага (временной порции), остаются только те комбинации, которые присутствовали не только в наибольшем количестве предшествующего шага, но и приобрели "эстетическую" составляющую взаимодействия.

  Кажется Пуанкаре занимался, скажу по непониманию так, "соразмерением несводимых функций". Интересны искания Ляпунова о системах поведения дифуров в окрестностях особой точки. Короче, вылезает изрядный комплекс статистических точек (табличной фактуры эволюционирующей во времени и протяженности), которые удается свести к вполне осмысляемым траекториям. Потому одной формулой здесь не обойтись - каждая формула-функция обязательно будет связана с прочими тем заном, который и требуется установить. Пока такому закону не вижу лучшего названия, как "творчество внутри композиционной системы".
  Не пугайтесь моего словесного бардака, просто мне лично, удобнее иметь хорошую помойку, из которой иногда получается вытянуть ключевое))))

Шаройко Лилия

#3267
По бардаку и его запасам - это мы похожие любители рыбалки
:)

Вообще как неоднократно в разных формулировках сообщал уважаемый Арефьев, (которого я пока так и не могу простить за классические двойные стандарты которые я очень сильно ненавижу, но если поискать честно, то и у меня их навалом, вот такое устройство личности) факты вырванные из контекста во первых воздействуют на сознание оппонента или просто читателя несопоставимо ярко по отношению к их значению во вторых дезориентируют по отношению к явлению на примере которого пытаются его описать.

И я тоже примерно так представляю картину. Одиночный аргумент хорошее оружие в полемике, если вопринимать ее как битву, где необходимо победить, но плохое оружие там, где нужно достичь понимания явления. Я сейчас заработала 100% оценку по последнему семинару по генам, и есть действительно чувство, что перестала тотально не понимать принцип их работы. Но до полного понимания далеко, поэтому я воспользовалась любезностью куратора курса, эта добрая девушка уже разместила меня в весенний поток на экзамен и я нагло планирую стать второгодником-отличником по этой максимально важной для меня опции под названием- "фотосинтетики  - основные жители планеты Земля"
:)

по времени будет спич через пару часов, сейчас приходится убегать

Что касается запасов фактического материала, то думаю при достаточно больших его запасах можно составлять хотя бы относительно адекватные структуры и только тогда приходить к определениям. Я так и не могу согласиться с многими высказывавшими здесь в этой теме мысль, что давайте вначале дадим определение, а потом начнем исследовать вопрос. Я думаю в момент такого создания определения до рассмотрения фактов все дальнейшее действо сводится к тому, что начинают подискиваться факты подтверждающие определение, а весь остальной мир просто игнорится. Мне трудно согласиться с такой методологией.
Категории описываемой как сознание тысячи лет. Невозможно на одном форуме принятием решения трех человек про которых даже не известно кто они это отменить. Будет просто арт-экшн. Может быть весело и интересно но не более того.

Отражать все многомерное явление называемое людьми сознанием это не будет.

Шаройко Лилия

Прошу прощения Василий Андреевич, тут некоторые столкновения океанических течений у меня образовались с уважаемым Арефьевым, и видимо несколько дней лучше мне подумать прежде чем что либо писать. Но если будет Ваш ответ я обязательно прочту. Спасибо огромное за компанию.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 14:08:20Я так и не могу согласиться с многими высказывавшими здесь в этой теме мысль, что давайте вначале дадим определение, а потом начнем исследовать вопрос.
Да так и эдак можно. Выхватывая одну из формулировок, вопрос зауживается, что не так уж плохо для ограничения расплывания мыслью по древу. Своеобычно в кругу специалистов.
  На кафедре горючих ископаемых был такой профессор Вассоевич, классный мужик, но чрезвычайно любил давать свои узкоспециализированные названия. Их надо было выучить, до того как успеешь запутаться. Трудновато, но избавляло от избыточности трактовок.

  Раньше я ходил на собрания философского клуба, мы собирались раз, а то и два в неделю. "Спецы" от физиков до поэтов. Когда обсуждали сознание, как философскую категорию, я предлагал начинать с той этимологии, что приставка со- означает совместность, т.е. совместное, обобществленное знание всего человечества со всеми его библиотеками. И как некую альтернативу обязательно рассматривать понятие мудрости, которая вовсе не обязана базироваться на интеллектуальных знаниях.
  Но то философия. А нам надо в приложении к становлению биосферы. А это означает, что нужен термин, распространяемый и на растения, и на любую клетку, в которой множество физико-химических процессов порождает способность предвосхитить вероятное стечение обстоятельств в среде. А это невозможно без учета долгой предыстории клетки, допустим, по принципу отбора тех хим. реакций, которые складывались с порождением силового вектора "наилучшей стези".
  Вот тут геном и заставляет застыть пред ним в обескураженном почтении.