Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Савелий

#3045
Цитата: Cow от октября 22, 2019, 08:46:44Цитата: Савелий от Сегодня в 00:13:11
"Рептильный мозг"
Тема-то называется "Эволюция сознания". Вот и подтянул автора - рептилию.

Есть ещё "пчелиный мозг" совсем с другой конструкцией , но выполняющий когнитивные задачи наравне с человеком.
"Рептильный мозг" входит в третий на сегодня заключительный этап интегрального поведения животных. Это уровень сознания.
Эволюции потребовались лишь незначительные достройки от пчелы к человеку.
Между стимулом и ответом появились промежуточные этапы формирования результата основанные на способности одной единственной клетки выполнять две сущности рецептора и эффектора.
Мозг любой сложности основывается на простых элементах с двумя ипостасями.
Здесь уже владения схемотехники нейросетей.
Но искусственные нейросети гораздо эффективнее и надёжнее природных и строятся на других принципах.
Менее надёжные и безалаберные - природные нейросети , которые кроме весов используют совсем другие принципы в обязательной взаимосвязью с внешней средой.
Потому в случае полной сенсорной депривации мозг погибает.
На таком недоразумении и возникли разум, сознание.
Кстати исследование промежуточных этапов формирования нейросети учёным сегодня недоступно.
У Дубынина на лекции "звонок"-" прыжок" и несколько вставочных нейронов , которые можно фиксировать аппаратным методом.
Надежда на оптогенетику.
Но это мало , что даст.
Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
Ковыряться в нейросетях без понимания принципов адаптивного поведения и механизмов личной адаптации - это , что воду в ступе толочь.
Потому сегодня наука о мозге и тормозится хотя и  добывает всё новые факты.
Это похоже как демонстрировать возможности автомобиля не заглядывая под капот.
Примерно так создавали торсионную пушку Акимов с Шиповым.

 

Шаройко Лилия

Хочу уточнить, что не все у уважаемого Савелия поддерживаю
Не считаю, что наука в тупике в направлении понимания мышления.
Пчелы все таки не наравне с человеком, просто многое умеют из того что раньше считалось им недоступным.

василий андреевич

Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
Да не только принцип адаптации, как следование в русле "цель", но еще и принцип предвосхищения тех целей, которые встретятся на пути, как наиболее вероятное стечение обстоятельств в среде обитания.
  Методом отбора "научных тыков" такого не получить. А взвалить придется на единственный нейрон. Нейрон, который попадая "в безвыходное положение" отказывается действовать по алгоритмии соматической клетки, приступая к конструированию себя, как устранителя дисбаланса в сообществе прочих клеток.

Cow

#3048
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Есть ещё "пчелиный мозг" совсем с другой конструкцией , но выполняющий когнитивные задачи наравне с человеком.
"Рептильный мозг" входит в третий на сегодня заключительный этап интегрального поведения животных. Это уровень сознания.
Прейскурант уровней сознания налепить - проблем нет.
Вопрос упирается в доступность осознания в собственной головенке.
1 На уровне клетки - это сапсапу вообще недоступно. Если только патологоанатом  что конкретное выудит из отравленного или замерзшего отдельными клетками.
2 Уровень насекомого - можно водки попить и видео потом о себе просмотреть или сплетни  послушать. . То есть, только по зафиксированным снаружи проявлениям собственного поведения нечто отловить.
3 То, что формирует рептильный уровень, уже можно самостоятельно  из себя любимого выудить в сознание. Например - реакция на аттракторы. Вполне себе осознаваемо и запоминаемо.  Обычно.
Случалось конечно в истории сапсапов, что и евангелия  писали, не умея читать, но .....
Это для меня ну просто не понятно.

Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Но искусственные нейросети гораздо эффективнее и надёжнее природных и строятся на других принципах.
Менее надёжные и безалаберные - природные нейросети , которые кроме весов используют совсем другие принципы в обязательной взаимосвязью с внешней средой.
Потому в случае полной сенсорной депривации мозг погибает.
АГА.
Примерно, как самолет. Летает и крыльями не машет.
Менее надежные птички здесь живут и только здесь. А в космосе - и летать не могут и по простому дохнут. Из-за отсутствия воздуха. Как мозг, в условиях депривации.
Но не взирая на, не глядя на, все-таки адаптируются даже к очень негодной атмосфере. Как местные в Тибете. Или кашу из пластмассы начнут варить. В Кин-дза-дза еще лет 30 назад, подобный прогноз озвучен. ;D
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
УГУ.
Любая модель, остается всего лишь моделью и за пределами своей области определения, работает с эффективности пифии. И это в лучшем случае.
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Ковыряться в нейросетях без понимания принципов адаптивного поведения и механизмов личной адаптации - это , что воду в ступе толочь.
И чО?
Выучились же в шахматы играть и даже машинку игрательную слепили.
А сколь тысячелетий на то потратили. ОЙ!
Дети и сейчас так учатся - адаптируются. И не все задротами получаются. Что весьма удивительно.
Иногда очень даже умненькие попадаются.
Несмотря на весьма отработанные  технологии от педагогики и дрессировки, к ним применяемые.
Грустно, что только иногда.

Cow


Вот так, рекурсивно и адаптируются. :)

Некто_Владимир

Читал ваши соображения насчёт опережающего возбуждения, и что-то никак не мог понять, что мне не нравится. Наконец, дошло.
Во-первых, это понятие можно понимать по-разному. И методы могут быть разными. Чаще всего нас учили использовать ссылочное мышление. Что же такое опережающее возбуждение? И мы начинаем искать ссылки, но даже не в своей памяти, а в библиотечной, в Интернет. Вот что-то нашли, но не то. Продолжаем искать. Наконец, интегрировали из памяти что-то новое, и считаем, вот оно, опережающее возбуждение. На самом деле мы просто что-то обобщили, уточнили, и это считаем новым. А это не так... В конце концов, кто-то это понял, и говорит, нет никакого опережающего возбуждения. Мы просто гоняли по кругу образы в памяти, что-то уточнили, и всё. То есть за счёт ссылочного мышления новое получить трудно.
Новое можно получить только из подсознания. Оттуда, где нет воспринимаемых образов. То есть образы может и есть, но они пока недоступны для осознанного восприятия. Или эти образы нужно создать. Создать за счёт интуитивного мышления и воображения. Это другой метод. Вы не пытаетесь найти внешнюю ссылку, вы пытаетесь проникнуть в своё собственное подсознание, и хотите заставить его сработать и выдать новую информацию. Это трудно, но иногда получается. И терминология другая, не опережающее возбуждение, а интуиция.
Если хотите, опережающего возбуждения нет за счёт ссылочного мышления, а вот за счёт интуиции оно есть. Но тогда, может быть, лучше использовать слово интуиция?

василий андреевич

  Интуиция - пока метафизическое свойство человека, и богатая интуиция обычно проигрывает банальной сенсорике в деле бытовых нужд.
  Тогда как опережающее возбуждение можно пощупать. Для себя я формулирую покруче, говоря, "акцепция будущего", а разумея, что живое состоялось из косного благодаря способности молекулярных кластеров перестроится до того, как произошло форсмажорное событие в окружающей среде.
  Т.е. любой организм, что бы закрепиться в образе прошедшего отбор вида, должно было в период становления пройти стадию апробирования вариантов опережающего возбуждения.
  Разворачивать пока не буду.

Evol

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 20:34:24разумея, что живое состоялось из косного благодаря способности молекулярных кластеров перестроится до того, как произошло форсмажорное событие в окружающей среде.
  Т.е. любой организм, что бы закрепиться в образе прошедшего отбор вида, должно было в период становления пройти стадию апробирования вариантов опережающего возбуждения.

Вот как назвать состояние организма, в котором, из-за автоматизма дрейфа организовалось сочетание рецессивных аллелей, каждый из которых ответственен за проявление следующих свойств: устойчивости к перепадам суточных температур, к обитанию в условиях пониженного атмосферного давления, разреженного воздуха, удлиненных когтей, удобных для передвижения по склонам с заметным градиентом, зубов, пригодных для питания жесткой травянистой растительностью и еще чего-то, подобного перечисленному? При том, что носитель такого генотипа обладает фенотипом, в котором указанные свойства, даже, не угадываются. И живет в среде, отдаленно не располагающей к их активации.     

Evol

Похоже на то, что эти свойства, как бы, виртуальны? В реальности, среди потомков такого организма, нет-нет, выщепится кто-нибудь, с проявленным свойством из числа названных. Да только не располагающая к выщепенцу среда, скорее всего, не позволит "несчастному" дотянуть до момента обзаведения потомством. Типа того, как виртуальные частицы, в вакууме, имеет обыкновение на краткий миг переходить в реальность и исчезать без следа.   

Evol

#3054
Но, что-нибудь и когда-нибудь, происходит. С эпохой орогенеза, где-то на одном из склонов поднявшейся горы сформировался остепненный комплекс, как раз, подобных условий. Рано или поздно, небольшая популяция выселенцев - потомков носителя названного генотипа - проникнет в пределы склона и, возможно, сможет закрепиться в нем, удачно, в момент проникновения, породив особей с проявленными свойствами из вышеназванных. То есть, с аллелями в гомозиготном виде. С этим, понятное дело, возникнет ненулевая вероятность сложения в новый вид.
Вот это можно назвать опережением - именно в Вашем понимании, уважаемый василий андреевич? Заметьте, пожалуйста, я, ведь, не уточнил, что было время, когда не только известных условий среды, но и соответствующих аллелей не существовало. Но были физические законы, действие которых не  и с к л ю ч а е т возникновения подходящего экотопа. И того, что какой-либо физический фактор может организовать необходимую мутацию. То есть, в такой момент нельзя говорить о начальных условиях, но, нечто, подобное пустоте, уже содержит их в самом, что ни на есть, неявном виде.

Так как называется такое состояние? Когда физические законы, пока, не запустили процесс движения в отдаленную перспективу, но - определили формирование аппаратов, ответственных за организацию экотопа и генотипа, что сложатся в пределы ниши.     

Evol

Хочется эти законы уподобить Ему или нет? Или, все-таки, лучше остаться на грани - на какой-либо из поверхностей гиперплоскости - понятийно разделяющей эти начала? Чтобы не "захламлять" полемику ворохом спекуляций без всякой перспективы договориться о чем-нибудь.

Evol

Это не к Вам, уважаемый василий андреевич. Это о вопросе, как формализовать представление о состоянии образов будущего.

Шаройко Лилия

Цитата: Evol от октября 22, 2019, 22:39:46Вот как назвать состояние организма, в котором, из-за автоматизма дрейфа организовалось сочетание рецессивных аллелей, каждый из которых ответственен за проявление следующих свойств: устойчивости к перепадам суточных температур, к обитанию в условиях пониженного атмосферного давления, разреженного воздуха, удлиненных когтей, удобных для передвижения по склонам с заметным градиентом, зубов, пригодных для питания жесткой травянистой растительностью и еще чего-то, подобного перечисленному? При том, что носитель такого генотипа обладает фенотипом, в котором указанные свойства, даже, не угадываются. И живет в среде, отдаленно не располагающей к их активации.   

Вот оно

https://youtu.be/rAmzK6JEgdg

:)

Evol

Там геометрия, точно, не евклидова. Там время и пространство, изменяясь антипараллельно, периодически и попеременно обращаются в точку, которую удобно назвать точкой отсчета. Скорость - является вектором, комплексным числом, всегда сохраняющим некоторое значение. И ее ведущей характеристикой оказывается не привычное изменение расстояния за период, а угол наклона от условной "вертикали". Там, двигаясь, только, по одной прямой оси, можно выписывать замысловатую траекторию относительно другого базиса. Вот уж, действительно, воплощенная в физике неисповедимость пути. 

Савелий

#3059
О модели понимания "эволюция сознания".
Каждый день появляются новые факты о работе мозга.( каждый день мне на почту приходят свежие нейроновости)

Беру наугад из сети :
ЦитироватьДжон Медина (John Medina) в своей книге «Правила мозга» (Brain Rules) объяснил, насколько вредной может быть многозадачность:

«Результаты многих исследований показывают, что параллельная работа над несколькими заданиями повышает частоту возникновения ошибок на 50% и увеличивает длительность работы в два раза.

Пытаясь сделать два действия одновременно, мозг "разделяет и властвует" — каждое полушарие работает над решением одной единственной проблемы. В результате скорость обработки информации уменьшается ровно в два раза».
https://lpgenerator.ru/blog/2013/10/01/10-porazitelnyh-faktov-o-rabote-golovnogo-mozga/

Исследователи занимаются сбором статистических данных на основе которых делаются заведомо ложные выводы : многозадачность может быть вредной
Как вы думаете : таким выводам на основе статистики, я буду противопоставлять - другие статистические данные, которые покажут , что напротив - совсем не вредно ,а очень  полезно   делать сразу много дел?
Не зная эволюционного предназначения  одновременной параллельной обработки мозгом данных - можно долго заниматься сбором статистики и посвятить этому всю жизнь.
Ложные посылы типа  : Головной мозг человека не может синхронизировать процессы принятия решений в отношении двух отдельно взятых проблем. Пытаясь сделать два действия в одно и то же время, мы всего лишь истощаем свои когнитивные способности, переключаясь с одной проблемы на другую. - заводят науку о мозге в тупик.
Просматривая 1500 статей( как это делает К.В. Анохин) в неделю - всемирных источников данных о мозге, которые по представлению авторов на грани открытия  - ещё будем лет сто топтаться на месте.
Имея непротиворечивую модель понимания эволюции сознания мы сможем мгновенно фильтровать подобную чушь описываемую сотнями  авторов .