Эволюция сознания

[Ivan(novice)]

И потом, если не весь мозг участвует в наполнении сознания, то, следовательно, есть осознаваемые и не осознаваемые нейроны. Чем, по-вашему, они отличаются?

Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.

То есть информация не материальна?

Да. Материален носитель информации.

Как же она тогда взаимодействует с материальным мозгом? Через что?

Через носитель информации. Информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник, все это материально. Информация - это содержание сигнала.

Тянет ваше определение сознания на Нобелевку, как вы сами считаете?

У меня нет мании величия

[Лаплас]

Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.

Каких ещё результатов? Результат мышления — это активность мышц и желёз, всё остальное процесс мышления. И если в мышлении участвует весь мозг, то откуда в этом процессе возьмётся что-то совсем неосознаваемое?

Наоборот, в этом процессе есть, во-первых, только более или менее активные области, во-вторых, нижние уровни любой нейронной сети распознают в условиях общее и простое, высшие уровни, то есть кора, распознаёт частное и сложное. Следовательно точно также есть области вносящие больший вклад в сознание и меньший, а также наполняющие сознание эмоциями, как абстракциями низкого уровня, и образами, как абстракциями высокого уровня. А дальше читайте здесь главу 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени» и главу 4.2.7. «Схема мышления, интроспекция».

[Cow]

Цитата от Ф. Капры, как матфизика,  в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна  в теме.

Cow, гомункулус — это особый случай, к наблюдателям в физике он отношения не имеет. Но что касается именно наблюдателя, то его значение в физике действительно неоднозначное. Научную информацию по этой проблеме вы можете прочитать:

1. В книге Пределы сложности искусственного интеллекта в главе 5.4. Сознание в квантовой механике.

2. В лекции профессора Стэнфордского университета, автора инфляционной теории расширения вселенной А. Д. Линде. Читать нужно ответ Линде на вопрос Максима Борисова (середина страницы) по этой ссылке: Многоликая Вселенная (ответы на вопросы после лекции) — Элементы.

3. В статье Нобелевского лауреата по физике Стивена Вайнберга The Trouble with Quantum Mechanics, Steven Weinberg 2017

Но на самом деле ничего странного в этой проблеме нет — всё ещё страннее. Но это уже другой уровень проблемы, он описан в первой части книги по ссылке выше, его суть в том, что без непознаваемого субъекта никакое знание невозможно.

Я конечно просмотрю приведенные Вами источники, но...
Как только я слышу или вижу нечто, определяемое как : Специальный, особый - у меня сразу  всплывают  ассоциации с секретными учеными  в специальных и секретных лабораториях  . Ну и спецпайки и спецдоплаты соответственно.  Скучно. Наелся еще в совке.  Капитализм вообще-то в своем целеполагании   оказывается местами еще более смешным и не биологичным. 
Наделять нечто свойствами ему не присущими и в дальнейшем доказывать несоответствие -  это стандартный прием бюрократической борьбы еще от Котарбинского. 
А поскольку давно уже уяснил - нынешняя цивилизация производит ложь, ею же обменивается  и ту же ложь использует как топливо  двигателя   прогресса , реагирую соответственно
Процесс и в самом деле актуальный и любопытный. Поскольку бутылочное горлышко для этого подвида облезлых обезьян изготовляется во все  более опережающих   темпах.

А с гомункулусами еще инквизиция разобралась. 

[василий андреевич]

  Ох уж эта информация, лучше бы русским аналогом пользоваться.
  Лаплас прав - в книге, флешке, да вообще вне нас нет информации. Мы только из опыта знаем, что вокруг коды. Например, воздействуя на книгу спец. химическим сигналом, удастся выделить код целлюлозы, и имея ранее припасенный шифр, отделить и обесценить сигнал так, что бы приемника достигло только сведение - это целлюлоза.
  В школе нас долго заставляли выучивать знаковые коды. Потому пропустив сквозь знаки сигнал, нам по силам декодировать не сам сигнал, а только то, что от него остается - сведения.
Сам же синал, прежде чем попасть в наш школьный декодер, многократно кодируется и декодируется сигнальными структурами еще от наших пращуров.

  С чем работает мозг? С физико-химическими сигналами, кодами или нематериальными сведениями? Как материалисты, мы обязаны заявить - с сигналами. И уже циркуляция сигналов порождает нечно не материальное - информацию или то, что остается в результате рассеяния избыточной информации - сознание.
  Но сознание ни на каких носителях не записано!!! Оно не материя. Это досужий наблюдатель в силу своего сознания почему-то судит, что он правильно дешифрировал эмоциональный посыл от источника, потому что мы эволюционно снабжены даже не кодами для распознавания эмоций, а способностями вырабатывать одинаковые коды.

[Ivan(novice)]

Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.

Результат мышления — это активность мышц и желёз, всё остальное процесс мышления.

Да, так точнее. Часть процесса мышление не сознается.

И если в мышлении участвует весь мозг, то откуда в этом процессе возьмётся что-то совсем неосознаваемое?

Совсем неосознаваемое - это Ваше изобретение, как и гомункулюс.
Говорил о том, что часть процесса мышление сознается, а часть - нет. Это не говорит о том, что несознаваемая часть мышления вообще в принципе никогда не может быть осознана. Это, скорее, говорит о том, что в виде информации, пригодной для передачи другому человеку, используется только часть процесса мышления.
Почему так? Не знаю. Может, потому что каналы передачи информации не обладают достаточной пропускной способностью для передачи информации о всем процессе мышления. А может, потому что это не нужно.

Наоборот, в этом процессе есть, во-первых, только более или менее активные области, во-вторых, нижние уровни любой нейронной сети распознают в условиях общее и простое, высшие уровни, то есть кора, распознаёт частное и сложное. Следовательно точно также есть области вносящие больший вклад в сознание и меньший, а также наполняющие сознание эмоциями, как абстракциями низкого уровня, и образами, как абстракциями высокого уровня. А дальше читайте здесь главу 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени» и главу 4.2.7. «Схема мышления, интроспекция».

Перечитал. Все верно там сказано касательно того, сознание и процесс мышления - не одно и то же:

Одновременно подкорковые отделы задают новое общее направление распознаванию коре, которое приводит
к новым конкретным фразам и образам. В итоге субъект и эмоционально понимает себя, и соответственно этому пониманию в его сознании возникают новые слова и образы.

[Evol]

Вот как отличить объект от среды?
Можно - только парой слов, она имеется, эта пара.

[Cow]

Вот как отличить объект от среды?
Можно - только парой слов, она имеется, эта пара.

Модель сферического коня в вакууме, на меня произвела такое впечатление, что я быстренько смоделировал корову в реальности. 
Для начала двумерную:
Строим единичную  окружность и радиус вектор на бесконечность.
Принимаем, что любой точке построенного луча, который пересекает саму окружность,  внутри окружности r < 1 взаимно однозначно соответствует точка R=1/r. Точки самой окружности совпадают. r=R и подобные точки мы и обзываем границей.
Никто нам не запрещает провести подобное построение и в трехмерном пространстве, до сферы.
Но господа матфизики, в своем концепте Калаби-Яу тормознулись только на размерности 12. А начали вообще с 26.
Ну и мы можем 12-ти мерную сферическую корову налепить.
R^2=a^2+b^2+c^2 ..........  и так до 12. Это и будет граница объекта.
Если допустить мгновенность отображений взаимодействий  внутренних точек на внешние и обратно, но мы и астрологию можем рассматривать как научную дисциплину, да и всякие там телепатии, ясновидения и т.д. и т.п. , ну и всяких боженек и духов в придачу- без всяких проблем. Не входя в конфликт с гносеологией.
Ну, а сферическая корова, используя собственную шкуру, как образец для имитации, вполне научилась и у других объектов границы выделять. 
Ну а поскольку материалистический реализм так и не вылез за пределы трехмерного пространства плюс недоразмерности времени, то все, что за пределами  (12 - 4) мерности, есть вполне себе нематериальное.

[Cow]

Так что, если принять "Теорию суперструн" за парадигму мироздания, все  наработанное человечеством знание, начинает  выглядеть вполне прилично и адекватно. Но непривычно - это точно.

[Савелий]

Эволюционное рассеяние сознания не связано с расами. Вот я захожу в школьный класс и вижу это рассеяние. Особенно оно касается способности к абстрагированию и к логике. Просто далеко не у всех детей есть хорошая логика, а способность к абстрагированию, тем более.

За счёт этого осуществляется генетическое рассеяние и это способствует лучшему генетическому отбору, и приспособляемости.
Так что кроме эволюционного рассеяния сознания существует и генетическое рассеяние. И оно не имеет никакого отношения к придуманным человеком расовым проблемам.

Самое грубое первое импульсивное суждение у меня возникло в виде : эволюция это долго , и всегда найдутся желающие  помочь" генетическому отбору, и приспособляемости" ускорить процесс. Это наблюдали в ходе истории и постоянно наблюдаем.
Так или иначе расовые теории возникали и будут возникать пока теория мозга и психики не будет отталкиваться от проверенной аксиоматики.
Ваше предложение об "эволюционном рассеянии" вступает в противоречие например с фактами :

Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.
Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична

https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami

Когда я работал в горкоме комсомола ,мы брали шефство над интернатом для умственно отсталых детей с генетическими проблемами.
В процессе воспитания дети были научены осознанному общественно полезному труду и мастерски выполняли работы по изготовлению деревянной тары.
Эксперименты Мещерякова, по реабилитации слепоглухонемых детей показали  потрясающие результаты.
Можно делать выводы о коррекции генетических деформаций.
Эволюция предоставила новое качество - произвольность и возможность адаптироваться к любым, пока ещё неизвестным условиям среды.
Процесс произвольности начался не сегодня , а миллионы лет назад

[Evol]

Решил, все-таки, сюда. Аналогия настолько далекая, по первому предъявлению, что на моментальное понимание связи с содержанием темы и не надеюсь. Но - вдруг?

Дело в следующем.
Кстати, давно, как-то, на форуме спорили о "загадке" числа Данбара. Все подмывало, тогда, спросить - никто не наложил это число на структуру атомного ядра?
То-то бы удивился. То же ведь, как по писаному.
Первый период: водород и гелий, от 1 до 5-10 нуклонов, стабильны или относительно стабильны ядра гелия, состоящие из 2-4 нуклонов.
Второй: до фтора и неона, самые стабильные изотопы - с количеством нуклонов, равном 19-20.
Ограничения по количеству самых сильных социальных связей, организованных и поддерживаемых одним человеком (члены семьи, коллеги по работе и разделяющие интересы) - 50-60, источники сходятся, примерно, на этом. Ну, про максимальные значения удельной энергии связи нам известно - они находятся в окрестностях железа - те же 50-60 нуклонов в стабильных ядрах.
Ну, и наконец - лантаноиды и околоурановые элементы с зарядами более 82-х. Первые, правда, в ряду изотопов располагают и стабильными ядрами.

Сравните, пожалуйста, с описанием структуры числа Данбара, уважаемые участники, https://ru.sportsneuromarketing.com/dunbars-number-and-clubs-fans/, https://zen.yandex.ru/media/id/5c21ed682604d800aa7ce792/chislo-danbara-ili-150-znakomstv-5cf69803db7fa500b0ccfe89. разве не то же самое или, аналогичное? А, ведь, пишут, что количество социальных связей, прошу прощения за невольный каламбур,  с в я з а н о  с функциями сознания.

[Evol]

Да-да, я о физике - возможном сходстве связей между нуклонами и между людьми.

[Cow]

А, ведь, пишут, что количество социальных связей, прошу прощения за невольный каламбур,  с в я з а н о  с функциями сознания.

Каламбура я чот по тупости не усмотрел - только последовательности буквочек созвучные.

В этом раскладе надо бы сразу оценить реальность и адекватность  материала используемого в статистическом анализе.
Натащили цифирек из соцсетей и всяких погремушек от микрософта типа мессенджеров и онлайн игр, и их переработали. Абсолютно игнорируя факт того, что все они денег зарабатывают и собственно к реальности уже никакого отношения не имеют.
Ну или придется признать виртуальность нуклонов и определить их цену.   

[Evol]

Деньги, люди, зарабатывали всегда. А что касается статистики - чего она такой интересной оказалась? Я понимаю, если бы, хотя бы, намеком, обмолвились про известную таблицу и закон, был бы повод подозревать подтасовку. Или же я, как многим уже известно - будучи потупее Вас, уважаемый Cow - что-то, в связи с энтой статистикой, упускаю, стало быть. 

[Cow]

Деньги, люди, зарабатывали всегда.

Ну это полагаю, чрезмерно сильное утверждение. Даже нынче встречаются маргиналы, для которых деньги - всего лишь фетиш.

А что касается статистики - чего она такой интересной оказалась? Я понимаю, если бы, хотя бы, намеком, обмолвились про известную таблицу и закон, был бы повод подозревать подтасовку.

У меня и мыслишки не было, подозревать в подтасовке. Просто источники  исходных данных весьма специфические, а люди представившие результаты в статье, по простому эти цифири произвели, не вдаваясь чрезмерно в смысл. Денег заработали.  Что и отметил. Да и вообще нынче наука скатилась к производству фактов, алгоритмов, знаюкаков.....

Или же я, как многим уже известно - будучи потупее Вас, уважаемый Cow - что-то, в связи с энтой статистикой, упускаю, стало быть.

Да ничего Вы не упускаете. Мироздание фрактально. Это банальная очевидность.
Ну а я, включив 12-ти мерную сферическую корову в сознании, ярко выраженного несогласия с Вашим построением и не обнаружил. Вполне место есть и для подобного варианта.  Просто пока еще мозг не настолько развитый и структурированный  имею, чтобы к  однозначной интерпретации и восприятию свести. Но время потрачу, авось, что и уясню.

[василий андреевич]

  Через фокус внимания можно выделить бесконечное число объектов, но удерживать в памяти только ограниченное. И тут человек вряд ли продвинулся дальше высших животных. А вот связать выделенные объекты в зависимости от иерархической значимости - не так-то просто.
  Например, сквозь кусты виден глаз и кончик хвоста - это разные объекты или один? Способность достраивать цельность по фрагментам, как назвать? Пусть воображением. Воображение - это способность восстанавливать связи.
  А есть ли способность оперировать самими связями, как абстракциями? Ну например, приходя в магазин не перебирать упаковки, фокусируясь на этикетках, а сразу выделить таблицу значимостей: это необходимо, то во вторую очередь, ну а те полки - для сведений на авось.
  Вот слышал, что у какой-то общины алеутов есть двенадцать названий для одного объекта, тюленя, как основной добычи. Получается, что тюлень в воде и тот же тюлень на льдине - это разные животные, т.к. требуют разной охотничьей тактики. Но и зебра, скорее всего, льва, крадущегося в высокой траве, и льва, спокойно и сыто идущего на водопой, фокусирует как разных животных.
  Короче, что бы приобрести свои аналитические способности (не важно логические или этические), человек должен бы отказаться от чего-то очень важного для выживания в дикой природе. Что это важное, которое уже не позволит вернуться к первобытному состоянию стаи, но в то же время и не атрофироваться до соподчиненности в улей?