Эволюция сознания

[Лаплас]

Человек спит. Во сне происходит мышление, т.е. работа по изменению нейронной сети мозга. Но эта работа, т.е. мышление, не сознается.

Первое. Может быть, не запоминается? Вам снятся сны, но знаете вы об этом, только потому, что вы их помните. Есть синдром Корсакова, когда, например, протрезвев человек не может вспомнить, что с ним было. Но когда он был пьяный, он всё осознавал. Второе. Сознание человека имеет конкретный вид, обусловленный организацией нейронной сети, — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретное содержание. Конкретное содержание — это внимание, физически внимание — это селективная синхронизация нейронов. Но во сне внимания нет — в той фазе, где нет снов, а без внимания нет субъекта. Другими словами, привычные рассуждения о сознании без внимания неприменимы, но это не значит, что сознания нет, так как физически ничего принципиально в работе мозга не меняется.

«Важным в работе мозга является также и определенный баланс синхронизации и десинхронизации — порядка и хаоса. Как говорилось в главе «Информация», упорядочение внутри системы возникает за счёт роста энтропии снаружи системы, и применительно к селективной синхронизации, «снаружи системы» — это другие нейроны. Поэтому селективная синхронизация одних нейронов возникает в том числе за счёт увеличения хаотичности в активности других. Можно сказать, что если где-то в мозге нет выраженного беспорядка, то в нём нет и выраженного порядка, а значит, нет и конкретной информации, конкретной цели действий, то есть нет внимания. Например, глобальная синхронизация больших популяций нейронов присуща состоянию бездействия или глубокого сна — или патологии, поскольку динамика полностью синхронизированной сети недостаточно сложна для эффективной обработки информации.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 4.2.2. Внимание, Я, движение во времени.

Про мышление понятно - это работа по изменению нейронной сети мозга. Например, на момент времени 10:00 была такая-то нейронная сеть, на момент времени 20:00 получилась другая модифицированная нейронная есть. На это была затрачена N-ная энергия. Про сознание так не получится. Человек сознает не все процессы мышления.

При чём здесь энергия, я не понял, но утверждение, что человек «сознает не все процессы мышления» она явно не обосновывает. Разные области мозга просто вносят разный вклад в сознание:

«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов само собой перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.

В свою очередь, это означает, что ближе ко входу сеть больше только собирает данные, потому прежде распознаются общие и простые признаки условий и ближе к выходу частные и сложные. При этом общие признаки условий можно охарактеризовать как неконкретные, неточные, неформальные, то есть на низких уровнях нейронной сетью выявляется общий смысл условий и задаётся общее направление поведению, что в сознании ощущается как некоторая эмоция, мотив, побуждение, самоощущение в целом. И наоборот, частные признаки — это некие конкретные образы и цели, то есть, можно сказать, что в коре мозга смысл «наполняется» подробностями и «концентрируется» в конкретный образ и точную цель. В результате в сознании находится и смысл образов, и сами образы, смысл знания и само знание — абстракции низкого и высокого уровня.»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 4.1.2. Нейронная сеть.

А также глава 4.1.6. Сознание, подсознание, характер.

[Evol]

Уважаемый Cow, не забывайте, пожалуйста, что я - еще тупее. Не шиза, даже, а - шимпза. Наверняка же, есть во мне что-то от троглодита (это я на словосочетание Pan troglodytes - по тупому - намекаю).

[Evol]

Пан Троглодит - вот, звучит же, уважаемый Cow. Не стесняйтесь, соглашайтесь, я и не такие прозвища вытерплю. До меня, просто, не дойдет. Смысл потеряется в интерференции понятийной запутанности.

[Ivan(novice)]

Может быть, не запоминается? Вам снятся сны, но знаете вы об этом, только потому, что вы их помните.

Может быть, не запоминается. Об этом и речь - что-то человеком не сознается. Нет сознания.

Сознание человека имеет конкретный вид, обусловленный организацией нейронной сети, — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретное содержание.

Не определив, что такое сознание, как его отличить от не сознания, сложно говорить, какой сознание имеет вид.

Другими словами, привычные рассуждения о сознании без внимания неприменимы, но это не значит, что сознания нет, так как физически ничего принципиально в работе мозга не меняется.

А кто сказал, что сознание и работа мозга - это одно и то же?

При чём здесь энергия, я не понял, но утверждение, что человек «сознает не все процессы мышления» она явно не обосновывает.

Энергия при том, что мышление - физический процесс изменения нейронной сети мозга. На что тратится энергия.
Сознание - это информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека. Не всегда мышление сопровождается сознанием. Вы об этом и говорите, только другими словами:

Разные области мозга просто вносят разный вклад в сознание.

[Лаплас]

Ivan(novice), что такое сознание неизвестно. Но понятно, что если сознание связано с работой нейронов, то не осознаваемых процессов быть не может, так как все нейроны в мозге всегда работают, просто более или мене активно. При этом сознание любого человека имеет определённое общее содержание, «вид» — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретные образы. Причём такое содержание обусловлено организацией мозга в виде нейронной сети — на низких уровнях любой нейронной сети распознаются общие и простые параметры условий (и формируется общее направление действий), на верхних частные и сложные параметры (а цель, соответственно, уточняется). Таким образом, и с этой точки зрения сознание — это вся сеть.

Подробности есть в книге, где приведены более сложные основания сказанного, связанные с самоорганизацией. Из этих подробностей в том числе следует, что внимание — это наиболее активный процесс упорядочения нейронов, то есть «больше», а не «включено». Соответственно, если мы уберём наиболее активный процесс — а вместе с ним при этом уберём и субъекта, то менее активные процессы упорядочения останутся, следовательно можно говорить, что исчезнет не сознание как таковое, а только его часть. Пусть и без этой части о какой-либо личности говорить уже будет нельзя, так как сложно представить себя без внимания.

Сознание - это информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека.

Эк вас заклинило.

Почему только человек? Только человек передаёт информацию что ли? Вот вы даёте определение деревьям, но говорите, что дерево — это берёза. А другие деревья — не деревья, получается? Вы тогда или уточните, что многие «не берёзы» тоже деревья — но тогда вам придётся дать определение именно деревьям, или обоснуйте, что дерево — это только берёза.

И второе. Сознание — это ещё и эмоции. Как вы собираетесь передавать эмоции, боль, чувства? Как вы Я передадите? Да даже проще — как вы образ передадите? Мелодию? Запах? Нарисуете и споёте?

И что такое «передать»? Если сознание связано с работой мозга, то, пытаясь передать сознание (исходя из того, что сознание — это «информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека»), вам придётся или отделить сознание от своего мозга, или передать его вместе с ним.

[Некто_Владимир]

Я считаю себя землянином и ко всем людям отношусь одинаково доброжелательно. Эволюционное рассеяние сознания не связано с расами. Вот я захожу в школьный класс и вижу это рассеяние. Особенно оно касается способности к абстрагированию и к логике. Просто далеко не у всех детей есть хорошая логика, а способность к абстрагированию, тем более. Вообще, многие учёные отмечали, что логика у человека находится в зачаточном состоянии.
Конечно, отсутствие таких способностей пытаются компенсировать за счёт памяти и эмоций, например игровыми методами, и потом делают вид, что это помогает. Но это не так. Если хорошего развития мышления нет, то его и не будет.

[Некто_Владимир]

В процессе транскрипции совершаются генетические ошибки. Собственно, это мы так считаем, что это ошибки. Но, скорее всего, эти «ошибки» запрограммированы природой. За счёт этого осуществляется генетическое рассеяние и это способствует лучшему генетическому отбору, и приспособляемости.
Так что кроме эволюционного рассеяния сознания существует и генетическое рассеяние. И оно не имеет никакого отношения к придуманным человеком расовым проблемам.
Не исключено, что такое программирование на генетическом уровне является проявлением генетического сознания, или генетического разума. Не знаю, как это лучше назвать.

[Ivan(novice)]

что такое сознание неизвестно.

Это почему? Что такое сознание известно давно, иначе врачи и юристы не могли бы отличать человека, находящегося в сознания, от его бессознательного состояния.
Неизвестно, как сознание устроено.

Но понятно, что если сознание связано с работой нейронов, то не осознаваемых процессов быть не может, так как все нейроны в мозге всегда работают, просто более или мене активно. При этом сознание любого человека имеет определённое общее содержание, «вид» — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретные образы. Причём такое содержание обусловлено организацией мозга в виде нейронной сети — на низких уровнях любой нейронной сети распознаются общие и простые параметры условий (и формируется общее направление действий), на верхних частные и сложные параметры (а цель, соответственно, уточняется). Таким образом, и с этой точки зрения сознание — это вся сеть.

Зачем такие сложности? Все сказанное верно, но сознание - это не сама по себе нейронная сеть, а информация, которую эта сеть создает. То, что информация создается всей сетью, бесспорно. Но искать ее там бесполезно. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и вне ее просто не существует. Но если в этой цепочке передатчик-сигнал-приемник начать искать информацию, то поиски будут безуспешными, т.к. информация - это содержание сигнала.
В нашем случае, передатчик - это мозг одного человека. Сигнал - это вербальное, мимическое, жестами или еще какое другое сообщение другому человеку. Приемник - это мозг другого человека. Вот и все. Зачем огород городить? Вне этой цепочки сознания просто не существует.

внимание — это наиболее активный процесс упорядочения нейронов, то есть «больше», а не «включено». Соответственно, если мы уберём наиболее активный процесс — а вместе с ним при этом уберём и субъекта, то менее активные процессы упорядочения останутся, следовательно можно говорить, что исчезнет не сознание как таковое, а только его часть. Пусть и без этой части о какой-либо личности говорить уже будет нельзя, так как сложно представить себя без внимания.

Да при чем тут личность? Это пока еще более туманное понятие, до конца не определенное.
Как узнать, в сознании человек находится или нет, если у него часть нейронной сети повреждена и он не в состоянии общаться в другими? Никак.
Но нейроны его мозга активны, т.е. мышление не прекращается.

Эк вас заклинило.

Почему только человек? Только человек передаёт информацию что ли?

Потому что меня интересует поведение людей. У других животных наверняка также есть сознание, только мне этот вопрос не так интересен. Человек - это просто для примера. Как наглядный и бесспорный носитель сознания.

Сознание — это ещё и эмоции. Как вы собираетесь передавать эмоции, боль, чувства? Как вы Я передадите? Да даже проще — как вы образ передадите? Мелодию? Запах? Нарисуете и споёте?

Конечно! Для передачи эмоций, образов, мелодий существует искусство. Запахи передают парфюмерия или кулинария.
Эмоции передаются, иначе вообще не было бы смысла о них говорить.

И что такое «передать»? Если сознание связано с работой мозга, то, пытаясь передать сознание (исходя из того, что сознание — это «информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека»), вам придётся или отделить сознание от своего мозга, или передать его вместе с ним.

Сознание связано с работой мозга, но самим мозгом или его частью не является. Передать сознание (хотя так не говорят) можно, передав информацию. Потому что сознание и есть информация. При этом отделять сознание от мозга не нужно.
Например, мы сейчас с Вами обмениваемся информацией, которую берем из сознания.

[Лаплас]

Например, мы сейчас с Вами обмениваемся информацией, которую берем из сознания.

1. То есть у нас в голове есть наше Я, которое берёт из сознания то, что ему требуется? Но Я — это тоже сознание. Получается, Я берёт у самого себя? И с чем тогда Я остаётся, если передаст само себя?

2. Если сознание — это не работа мозга сама по себе, а содержание этой работы, то в голове должен быть ещё и тот, кто работу мозга наблюдает и определяет её содержание. Кто это, где он и откуда он всё знает?

В общем у вас опять начались гомункулусы. Простецкие решения с сознанием не проходят, они все уже рассмотрены до вас. Остальное в посте следствие тех же ошибочных идей, отделяющих мышление от сознания и ведущих к гомункулусам. Разберётесь с гомункулусами, сами увидите противоречия и в остальном.
***

И вещи, которые должны быть вам очевидны даже сейчас. Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек. Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных? Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание? Поэтому забудьте свое определение, оно ничего не определяет.

[Cow]

Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек. Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных? Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание? Поэтому забудьте свое определение, оно ничего не определяет.

Любопытно даже. А читать Вы умеете или только писать?
Цитата от Ф. Капры, как матфизика,  в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна  в теме.
Продублирую однако. Большими буквами.

В последнее время появилось много свидетельств в пользу того, что протоны и нейтроны тоже могут быть разложены на составные части, однако то обстоятельство, что силы притяжения внутри них столь сильны, или же, что, в сущности, одно и то же, скорости их компонентов столь высоки, указывает на необходимость применения релятивистского подхода, в рамках которого все силы одновременно являются частицами. Таким образом, стирается различие между частицами — компонентами нуклона и частицами, проявляющимися в форме сил притяжения, и вышеупомянутое обобщение теряет силу. Мир частиц нельзя разложить на элементарные составляющие.
Таким образом, согласно представлениям современной физики, Вселенная — это динамическое неделимое целое, включающее и наблюдателя. Здесь традиционные понятия пространства и времени, изолированных объектов, причины и следствия теряют смысл. В то же время, похожие представления издавна имели место в восточных мистических традициях. Эта параллель становится очевидной при рассмотрении квантовой теории и теории относительности и, в еще более значительной степени, при рассмотрении квантово-релятивистских моделей субатомной физики, объединяющих обе теории.     

Из цитаты, становится очевидным, что основа бытия и биологии в том числе, играет в свои погремушки по правилам(законам), человечеством еще плохо осознаваемым и потому совершенно непривычным к восприятию и осознанию. И подмена понятия наблюдатель понятием  гомункулус - просто излишня. Наблюдатель - неотъемлемая часть Вселенной. Ну если слова цитаты интерпретировать не входя в конфликт со словарями.
Как то так.

[Ivan(novice)]

1. То есть у нас в голове есть наше Я, которое берёт из сознания то, что ему требуется? Но Я — это тоже сознание. Получается, Я берёт у самого себя? И с чем тогда Я остаётся, если передаст само себя?

Мне вообще пока неизвестно, что такое Я, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу.
По поводу того, как сознания обмениваются информацией, могу сказать, что Я здесь не нужно.
Есть человек по имени Лаплас. Он говорит что-то человеку по имени Иван. Оба человека материальны. Сигналы, которыми они обмениваются, также материальны. Содержание этих сигналов - это то, что эти два человека сознают. Т.е. берут из своего сознания.

2. Если сознание — это не работа мозга сама по себе, а содержание этой работы, то в голове должен быть ещё и тот, кто работу мозга наблюдает и определяет её содержание. Кто это, где он и откуда он всё знает?

Зачем Вам тот, кто работу мозга наблюдает? Да еще в голове? Достаточно самого мозга и активной перестройки его нейронной сети, т.е. мышления.
А сознание наблюдает уже другой человек, тот, к кому Вы обращаетесь.

Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек.

Мне нужно было для своих задач точно знать, что понимать под сознанием именно человека. Поэтому и искал определение сознания применительно к человеку.
Для других животных вопрос сознания глубоко не изучал.

Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных?

Едва ли оно принципиально от сознания других животных. Не вижу таких отличий.

Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание?

Чье сознание? Сознания самого по себе, в вакууме, не бывает.
Что такое сознание человека, сказал. Про остальных животных вопрос пока открыт.

[Лаплас]

Цитата от Ф. Капры, как матфизика,  в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна  в теме.

Cow, гомункулус — это особый случай, к наблюдателям в физике он отношения не имеет. Но что касается именно наблюдателя, то его значение в физике действительно неоднозначное. Научную информацию по этой проблеме вы можете прочитать:

1. В книге Пределы сложности искусственного интеллекта в главе 5.4. Сознание в квантовой механике.

2. В лекции профессора Стэнфордского университета, автора инфляционной теории расширения вселенной А. Д. Линде. Читать нужно ответ Линде на вопрос Максима Борисова (середина страницы) по этой ссылке: Многоликая Вселенная (ответы на вопросы после лекции) — Элементы.

3. В статье Нобелевского лауреата по физике Стивена Вайнберга The Trouble with Quantum Mechanics, Steven Weinberg 2017

Но на самом деле ничего странного в этой проблеме нет — всё ещё страннее. Но это уже другой уровень проблемы, он описан в первой части книги по ссылке выше, его суть в том, что без непознаваемого субъекта никакое знание невозможно.

[Лаплас]

Зачем Вам тот, кто работу мозга наблюдает? Да еще в голове? Достаточно самого мозга и активной перестройки его нейронной сети, т.е. мышления.

Это мне достаточно, а вот вас постоянно заносит. И, похоже, вы до сих пор не понимаете, в чём проблема. Почему нельзя отделять сознание от мышления. А если не отделять, то содержание сознания = работа мозга, независимо от того, передаёт этот мозг что-то кому-то или не передаёт. И соответственно ответ на вопрос «что такое сознание» надо искать в особенностях работы мозга, а не в философических определениях.

А сознание наблюдает уже другой человек, тот, к кому Вы обращаетесь.

Наблюдает чужое сознание? Вы смеётесь? Никто ничего в чужом сознании наблюдать не может в принципе. Узнать вы можете лишь то, что вам сообщат — и то, вы поймете это только в соответствии со своим опытом. В попытке сохранить своё «сознание — это информация, которую что-то там» вы уже совсем не пойми что писать начали.

[Ivan(novice)]

Почему нельзя отделять сознание от мышления. А если не отделять, то содержание сознания = работа мозга, независимо от того, передаёт этот мозг что-то кому-то или не передаёт. И соответственно ответ на вопрос «что такое сознание» надо искать в особенностях работы мозга, а не в философических определениях.

Не вся работа мозга, т.е. мышление, сознается. Иначе не было бы у людей обмороков, бессознательного состояния.
Мозг - это материальный носитель. Сознание - это информация. Отделять их не стоит, но и путать не надо.
Другой пример. Книга - это материальный носитель. Содержание книги - это информация. Как Вы отделите книгу от содержания? Никак. Но тем не менее все понимают, что книга - это такая толстая пачка листов в переплете. А содержание книги - это то, что там написано или нарисовано.
Что ж Вы таких простых вещей-то не понимаете?

Наблюдает чужое сознание? Вы смеётесь?

Коряво выразился. Точнее сказать, что судить о сознании человека может другой человек.
Сам человек может говорить что угодно, но при этом бредить, т.е. находиться без сознания.

[Лаплас]

Не вся работа мозга, т.е. мышление, сознается. Иначе не было бы у людей обмороков, бессознательного состояния.

Внимание пропадает. Селективная синхронизация нейронов отвечает за внимание (она происходит на самой высокой частоте из всех ритмов мозга, то есть внимание — это самый энергичный процесс в мозге). Когда она исчезает (при повреждениях мозга, во время глубокого сна и т. д.), то нет и внимания, а нет внимания, нет и субъекта. Попробуйте представить себя без внимания — не просто когда концентрация пропадает, а вообще без внимания, даже рассеянного.

И потом, если не весь мозг участвует в наполнении сознания, то, следовательно, есть осознаваемые и не осознаваемые нейроны. Чем, по-вашему, они отличаются? А если таковых отличий у нейронов нет, то можно говорить только об особенностях работы мозга, которые приводят к тому, что разные области мозга вносят разный вклад в сознание — как следствие, и в сознании есть разное содержание, от эмоций до образов.

Мозг - это материальный носитель. Сознание - это информация. Отделять их не стоит, но и путать не надо.

То есть информация не материальна? Как же она тогда взаимодействует с материальным мозгом? Через что?

Другой пример. Книга - это материальный носитель. Содержание книги - это информация. Как Вы отделите книгу от содержания? Никак. Но тем не менее все понимают, что книга - это такая толстая пачка листов в переплете. А содержание книги - это то, что там написано или нарисовано.

В книге нет информации и никогда не было, поэтому ничего отделять попросту не надо, — информация, как работа мозга, возникает в голове в ответ на книгу. Поэтому для одних в книге будет много информации, если книга им незнакома, для других мало, если они её уже читали (прирост информации равен утраченной неопределённости).

Что ж Вы таких простых вещей-то не понимаете?

Думаю, даже вам уже очевидно, что сознание — это несколько посложнее того, чем вы тут сами с собой удумали. Иначе бы вам уже давно минимум Нобелевку дали, а то и две. Вы такую проблему разрешили, получается, — и всего-то парой слов. Тянет ваше определение сознания на Нобелевку, как вы сами считаете? А если не тянет, то есть если это не определение сознания, то зачем оно вам?