Эволюция сознания

[Evol]

Информация для размышления: https://www.cnews.ru/news/top/2019-03-25_microsoft_sovershila_proryv_v_sozdanii_datatsentrov. Пожалуйста, особое внимание обратите на фразу, завершающую статью.

[Некто_Владимир]

Памяти в виде хранилища в мозгу нет. Потоки нервных импульсов запускаются пусковыми нейронами. Как только нужный поток запущен, в сознании появляется нужный информационный образ. Как только этот поток исчезает, исчезает и информационный образ.  Он нигде не хранится. Этого образа нет даже в пусковых нейронах. Конечно в пусковых нейронах что-то есть, и это что-то нужно найти и изучить.

[Evol]

Уважаемый Некто_Владимир, что может представлять из себя упомянутое Вами "что-то"?

[Лаплас]

Вы говорите о физиологии? Да, так и есть. Но предметом изучения физиологии и не является сознание.

Сознание как таковое не является предметом изучения никакой науки.

По итогам нашего разговора уточняю определение сознания. Сознание - это информация, которую один мозг (человека) передает другому мозгу (человека).

Давайте внимательнее посмотрим.

1. Искусственные нейронные сети переводят тексты, говорят с вами из смартфонов или пишут заметки в газетах, но подозревать у них наличие сознания нет никаких оснований, так как их работа принципиально отличается от сетей биологических. Поэтому вашего определения минимум недостаточно.

2. Если предположить, что мы отличие в принципах работы учли и скорректировали ваше определение, то зачатки речи есть и у более простых животных — например, пчёл. Причём их мозг как-либо принципиально от человеческого не отличается. Это во-первых, а во-вторых, что значит передаёт? Кошка рычит на кого-нибудь - передаёт, птица поёт - тоже, ну и так далее.

3. Если и это учесть, и предположить, что у пчёл есть и такие же зачатки сознания, то встаёт вопрос, чем же таким отличаются биологические системы, в которых есть возможность речи? Другими словами, мы придём к необходимости перенести определение сознания на уровень организации мозгов.

4. На уровне организации мы увидим, что речь ничем не отличается от другого поведения — это те же самые алгоритмы действий, то есть та же самая активность мышц и желёз.

5. Копнув ещё глубже, мы увидим, что алгоритмы могут вырабатывать рекуррентные нейронные сети, то есть сети с обратными связями, каковой в общем смысле является нейронная сеть мозга. И чем сложнее сеть, тем сложнее алгоритмы, которые способна вырабатывать сеть.

6. Копнув ещё, мы увидим, что биологическая нейронная сеть с обратными связями — это самоорганизующаяся система, специфической «нейросетевой» архитектуры, так как никакая самоорганизация невозможна без положительных и отрицательных обратных связей. Таким образом, мы придём к тому, что сознание — это на самом деле свойство самоорганизации, а на уровне биологической нейронной сети оно только приобретает конкретный «вид».

И далее будут те выводы, которые сделаны в книге. Возможно, что лучше читать их в этой статье в части «Сознание», где они изложены коротко.

И наконец самый итоговый вывод, что такими простецкими определениями вы ничего не определите.

Зачем здесь лишняя сущность в виде гомункулюса? Один мозг формирует сообщение (информацию) для другого мозга. Во время формирования этого сообщения происходит смена алгоритма поведения.

Теперь всё правильно. Субъект — это весь мозг, поэтому мозг не может чем-то в самом себе управлять, сам на себя изнутри смотреть и т. д.. Наоборот, если мы имеем в виду весь мозг, то есть субъекта, то мы можем говорить, что субъект что-то захотел, чем-то управляет и т. д.. Поэтому в нейрофизиологии, которая изучает мозг на уровне его элементов, нет субъекта, а в психологии, которая изучает поведение, то есть решения целого мозга, субъект есть.

Такую искусственную нейронную сеть невозможно будет отличить от человека. Для того, кто будет с ней разговаривать, она, нейронная сеть, покажется обладающей сознанием.

Верно, только такой сложности искусственные сети достичь в принципе не смогут.

Не так все просто. Новый алгоритм поведения нужно еще придумать, найти. До того, как его нужно будет отработать.

Это всё один и тот же процесс. Глава 4.1.5. Обратные связи, алгоритмы и способность думать. Написанное там может быть непонятно, без понимания работы более простых нейронных сетей прямого распространения сигнала (которые только распознают, но не могут вырабатывать последовательности действий на стимул). Поэтому ещё могут понадобиться главы 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети и глава 4.1.2. Нейронная сеть.

[Некто_Владимир]

Наконец этим кто-то заинтересовался. Создавать хранилища памяти - это очень нерационально. Мы, люди очень нерациональны, поэтому и создаём различные хранилища. Природа рациональна: нужна организму какая-то информация, мозг её создаёт. Отпала необходимость в этой информации, мозг её уничтожает. Нужно - создаёт, не нужно - убирается. Это очень рационально. Но для организации такой работы нужны совсем иные принципы, чем, например, в компьютере. И природа решила эту задачу. А что такое "что-то" не знаю, надо изучать, а не зацикливаться только на принципах работы с памятью.

[Савелий]

Наконец этим кто-то заинтересовался. Создавать хранилища памяти - это очень нерационально. Мы, люди очень нерациональны, поэтому и создаём различные хранилища. Природа рациональна: нужна организму какая-то информация, мозг её создаёт. Отпала необходимость в этой информации, мозг её уничтожает. Нужно - создаёт, не нужно - убирается. Это очень рационально. Но для организации такой работы нужны совсем иные принципы, чем, например, в компьютере. И природа решила эту задачу. А что такое "что-то" не знаю, надо изучать, а не зацикливаться только на принципах работы с памятью.

Это  " что - то" нейросхемотехника , которая от способа реализации не зависит( т.е может быть реализована на любых материалах) и основывается на Законе О́ма — эмпирический физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.
Основной принцип передачи сигнала и воссоздания памяти - ("что -то") ЗАМОК со своими входными параметрами и КЛЮЧ , который подходит к  ЗАМКУ.
КЛЮЧ - различные рецепторы, которые суммируют сигнал для ПД.
Возникает энграмма памяти , которая существует только в активном состоянии ( закольцовка реверберации).
Энграмма далее стирается и всегда модифицируется при каждой активации.
Для понимания всей совокупности процесса организации памяти мозга , необходимо :

1. Знание нейросхемотехники .

В настоящее время практически нет известных нейробиологов разбирающихся в схемотехнике. «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?»  https://www.computerra.ru/179981/6502/

Шансы понять память мозга и мех. психических проявлений  без схемотехнического мышления равны нулю.
Кроме общих фраз никакой конкретики : Мозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН https://www.youtube.com/watch?v=tDalzRYEhss

2. Знание физиологии ЦНС . Здесь мозг изучен по словам ведущих специалистов на 90 %
" Что мы сейчас знаем о мозге" https://bio.wikireading.ru/16065


3. Знание эволюции ЦНС ( то о чём   эта тема, которая не имеет отношение к философии квантового сознания)

Психофизиология . "Эволюция нервной системы" https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php

4. Клеточный  уровень для понимания рецепторно- эффекторных связей ( обязательно! это "ключи" и "замки")
КЛЕТОЧНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ В.В. Жуков, Е.В. Пономарева https://scorcher.ru/neuro/science/recept2/7.php


Систематизирует  - интегральная наука о мозге Адаптология  https://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php
Пока на сегодня другой непротиворечивой теории не наблюдаю и если есть другие предложения то разберёмся.

Те кто постоянно развивает системное мышление например как ув. Лилия Шаройко ( это искренне без заискивания) в конце концов станут счастливыми обладателями знаний " для чего сознание")
Кто топчется на месте уткнувшись в свои горячо любимые идеи , которые не терпят посягательств на свои устои - будут изрыгать потоки брани на оппонентов называя их " больными" и в конце концов их отправят в мусор.
Когда говорят  " наука не занимается сознанием" это говорит об низком мировоззренческом уровне.
Наука постоянно занимается механизмами, которые приводят к тем или иным психическим проявлениям и эффектам - например самовосприятия, внимание , отслеживающий режим сознания и т.п. список могу предоставить)

[Cow]

1. Знание нейросхемотехники .

В настоящее время практически нет известных нейробиологов разбирающихся в схемотехнике. «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?»  https://www.computerra.ru/179981/6502/

Шансы понять память мозга и мех. психических проявлений  без схемотехнического мышления равны нулю.
Кроме общих фраз никакой конкретики : Мозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН

Сурово однако.
По мне так, шанс вообще что-либо понять, не устаканив вопроса  с парадигмой мироздания - это просто имитация словоблудием на тему понимания.
А так : материалистический реализм - продукт инквизиции и без дуализма, ничего кроме локальных проблем решать не в состоянии. Но поскольку   инквизиция действовала жестко  и пследоватеьно - результаты есть. Аж до двоичной логики добралась.
К примеру:
6 раз ведьму макали и не утопла - ведьма. На костер её.
Захлебнулась ранее - или неведьма или исполнитель криворукий и самого его на костер, за помощь ведьме в избегании  от святой кары..  
Простенько, со вкусом и результативно.

[василий андреевич]

  Рефлекторный банк реакций на раздражение - это своеобразное хранилище нажитого поколениями и самим организмом опыта, т.е. память. Другое дело, как эта память "активируется". Например, гипнотической командой можно активировать последовательность действий (причем в мельчайших деталях) далекого индивидуального прошлого. Или другой пример, Вашего рассеянного, но покорного слуги: мне пришлось научиться отыскивать забытое путем восстановления цепочки действий, предшествующих самому моменту забывчивости (процесс нуденушный, потому применяю только в исключительной важности случаях).
  Пойдем глубже. Если нас охватывает состояние смятения неясной причинности, то это процесс активации памяти от далеких предковых форм. И как ложноножки одноклеточного охватывают незнакомый предмет для посильного анализа, так и наши нейросети "охватывают" для анализа "смятенную" область мозга для анализа источника раздражающего явления.

  Протоклетка без ДНК - это уже сигнальная система "выбирающая" способы избавления от раздражения, например, механическим делением или, наоборот, консолидацией за барьером активации. Отсюда, дихотомический выбор ответа на раздражение - это элементарно квантованный процесс. Дивергенция выбора (бифуркация) может быть названа случайностью, важным становится, что произошедший выбор сохраняется в "выжившей" структуре. Выжившая структура становится консервативным звеном порядка с высоким барьером для активации в условиях, понудивших совершить данный выбор.

  Зигота - уже "нервная, лучше, сигнальная клетка", начинающая стезю дихотомических выборов. Однако пагубный выбор коррелируется продукцией генома. Клетки, пошедшие в тупиковом направлении адаптации проиграют конкуренцию, а потому вынуждено преадаптируются. За счет чего, за счет какого механизма? Да того самого, который мы впоследствии назовем сознанием.
  Что происходит в клетке, которая станет нейроном? Что за состояние смятения, которое охватит ее так, что она "вспомнит амебный образ" и будет вынуждена анализировать среду "ложноножками"?

[василий андреевич]

Простенько, со вкусом и результативно.

Юмор черный, но не высовываться учит. На то и анализ для клопа. А мы про аналитические способности плюнули, когда неотенически разучились строить капсулу для окукливания.

[Evol]

Уважаемый Некто_Владимир, пытаюсь то, что Вы пишите, сопоставить с информацией о строении и функциях гиппокампа. О его роли в организации памяти, в том числе - долговременной.
В сети есть, также, ссылки на существование связи между гиппокампом и сознанием. Например, отдельная тема "Гиппокамп и Сознание" на форуме научно-образовательного сайта "Современные Нейронауки", вот ссылка: http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/разговоры-просто-так/3851-гиппокамп-и-сознание. Кроме прочего, пишут, что гиппокамп генерирует тета-ритм при удержании внимания, и, кроме того, о том, что низкочастотные ритмы электрической активности в гиппокампе управляют функциональными связями в коре головного мозга и усиливают сенсорные реакции. Вот ссылки на популярный русскоязычный материал об этом, https://nauka.vesti.ru/article/1046859 и англоязычный текст, на который имеется ссылка в популярном материале, https://www.hku.hk/press/news_detail_16812.html.

Что Вы можете сказать об этом? Уместно ли рассматривать подобные вопросы в этой теме или, лучше, организовать соответствующее обсуждение в другой (новой)? 

[Некто_Владимир]

Пока не знаю.

Отвлекусь немного, чтобы всем было понятно, зачем я вообще нахожусь на форуме. Я бы мог продолжать писать статьи, потому что идей много. Но зачем? Уже того, что написано, может хватить, чтобы в другой жизни сыграть какую-то роль в науке. На форуме я для того, чтобы раздавать идеи Вам, тем, кто непосредственно в науке работает.

Мысль об эволюции сознания в Интернет я засветил впервые 12 лет назад. Никакой реакции. И только в этом году эта мысль была поддержана. Хотя эту мысль высказывали многие до меня. Просто я эту мысль немного продвинул вперёд. И то уже польза.

Пару месяцев назад я решил продвинуть вторую мысль о том, что информационный образ в сознании – это поток нервных импульсов. Никакой реакции. И только сейчас возник некоторый интерес, чем я и хочу воспользоваться.

Начну с отвлечённого примера. Допустим, вы укололи ногу и отдёрнули её. Тут всё понятно, всё начинается с мышечных рецепторов ноги...
А вот если я просто решил встать с кресла. Тут всё начинается с головы. Но откуда начинает вырабатываться первоначальный сигнал (мысль) «встать»? Не с мышечных же рецепторов ноги. Мысль «встать» рождается в мозгу, но где? Откуда начинается первоначальный сигнал?
Если мысль о пусковых нейронах правильная, то не может же пусковой нейрон с бухты-барахты создать поток нервных импульсов к мышцам ног и прочее... Пусковой нейрон должен получить соответствующую команду. Откуда поступает эта команда? Наука уже знает ответ на этот вопрос? Или это тоже пока гипотезы.

Теперь сложнее. Мы просто размышляем. Наши мысли – это тоже потоки нервных импульсов, только они крутятся в пределах нашего мозга. Как выбирается нужная мысль, то есть нужный поток нервных импульсов? И как вообще возникает нужный поток нервных импульсов? С чего всё начитается?
Для начала возможны два варианта.
1.   Первоначальный сигнал формируется в самом пусковом нейроне. Тогда пусковой нейрон – сложное образование...
2.   Пусковой нейрон просто запускает нужный поток нервных импульсов. А сигнал на запуск он получает из какого-то другого места. В этом случае пусковой нейрон мало отличается от других нейронов. А вот откуда он получает первоначальный сигнал – это нужно искать.

Вопрос о распознавании потока в виде мысли, это уже другой вопрос. Его я пока не хочу касаться. Тут хотя бы первоначальной мыслью заинтересовать...

[Evol]

Проблема возможной связи интуитивного мышления с гиппокампом может быть задействована для рассмотрения вопросов, проистекающих из второго варианта?

[Шаройко Лилия]

Мозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН

Я обещала не мелькать, но не удержалась и открыла лекцию и не смогла остановиться, просмотрела до конца. Я, уважаемый Савелий хочу возразить, там много конкретных вещей.
Мы с Вами всегда расходились в этом вопросе (во взглядах на Константина Анохина). Он отрицает топический принцип полностью, и с этой частью я не могу пока согласиться, точность чувствования локальных точечных уколов кожи таким потоком как на представленных виртуальных моделях мне кажется передать невозможно, это слишком точно по ощущениям.

Но показанная неопределенность существует. Вообще все перешагнули через лекцию совершенно напрасно, она очень много дает для понимания работы мозга. Мне по крайней мере. Я уже видела подобные лекции Анохина, но более старые, с очень похожими текстами, но без такого количества визуала.

Это очень осязаемо в мышлении(для меня) - все эти каскады и направленные потоки. И они объясняют очень много типов явлений и то, о чем периодически пишет Арефьев в своих текстах - создание каждый раз памяти заново и неопределенность образов и направленность часто активируемых путей. И даже мне начинает казаться, что там можно увидеть (я, например вижу, в смысле могу представить если совместить то, что я выкладывала из схем в последние дни) как работает синаптический механизм именно через изменение силы потока взаимосвязанных вещей.

Я после появления во вторник возможно начну размещать в двух ветках, где мы с Арефьевым писали в последние дни свои размышлизмы в ненаучной части (Психика и мозг) и то что соответствует научной картине в Особенностях человеческого мозга.

Огромное спасибо за лекцию, мне кажется Вы зря не любите такое направление мысли. У нас не очень много не совпадает в восприятии работы мышления, но вот это отличается.

[Лаплас]

Наука уже знает ответ на этот вопрос?

Знает и давно.

[Савелий]

Огромное спасибо за лекцию, мне кажется Вы зря не любите такое направление мысли. У нас не очень много не совпадает в восприятии работы мышления, но вот это отличается.

Не могу не привести комментарии   и видео ( точно  подходит к нашей теме)
показано почему некоторым кажется , что наука не исследует сознание.

К.Анохин пытается понять, что такое сознание

цитата :
Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга "ядра" ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.

Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из "эмоциональных ядер" ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).

Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.

Это был финиш...

Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).

Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.

........................

В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов.  И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.