Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Evol  спасибо.

[Evol]

Всегда, пожалуйста, уважаемый Некто_Владимир.

[Савелий]

Савелию.
Свой подход к изучению сознания я называю информационным, или информационным методом. Поэтому определение сознания даю такое: сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.

Без философии будет трудно. Философия даёт общее направление исследований. Одно дело, встраивать свои научные поиски в научное мировоззрение. Совсем другое дело встраивать научные поиски в идеологическую или, вообще, в религиозную систему...

Нет это не так! Поэтому у вас (и в т.ч. других исследователей сознания ) - неопределённость , которая и есть философия.
Для этой темы в научном разделе нужно чётко показать ЗАЧЕМ в процессе эволюции возникло сознание.
Никакой неопределённости с размазыванием по Вселенной не должно быть.
Совершенно не зачем вводить в тему какие то системы типа самоорганизации или квантового сознания. Для этого есть другие разделы  на сайте.
Необходимо отталкиваться исключительно от хорошо известного и исследованного т.е аксиоматики( система фактов проверенная эмпирикой).
Можно начинать например с усложнения рецепторно анализаторного аппарата в сравнительной этологии животных и человека.
Огромное количество исследований работ по зрительной системе.
Практически популярная книга для широкого круга читателей Д. Хьюбел: Глаз, мозг, зрение. Разжёванная до предела; проверенная на адекватность , научность и не надо быть специалистом, чтобы разобраться. https://scorcher.ru/neuro/science/base/hubel2.php

Мне не понятно зачем Лапласу , здесь  тыкать носом читателей в свой бред самоорганизации от которого людей воротит на всех форумах , где он нагло пропагандирует свой неадекват?
Если хотите убедиться я могу проследовать и показать на форумах где гадил Лаплас.
Есть хорошая , полезная литература откуда можно черпать сведения , делая их собственными знаниями проверяя сопоставляя сравнивая, обобщая .
Учиться нужно на таких книгах , а не на собственных фантазийных интроспекциях.
Тогда тема принимает научный статус .

[Evol]

Уважаемый Некто_Владимир, вот, возможный ответ на возражения: https://ru.wikipedia.org/wiki/Импульсно-кодовая_модуляция.
То, что описано в материале, предоставленном мной и в книге Д. Хьюбела о нейронах (глава 2, особенно, пожалуйста, обратите внимание на рис. 10 в разделе "Импульс"), можно сопоставить, - в соответствующих частях, естественно - с содержанием статьи из википедии. Это, пока, разумеется, не факт, что импульсно-кодовая модуляция сигнала бесспорно, присутствует в работе мозга, но основания так полагать, в то же время, имеются.
Любопытным, наверное, стоит, к примеру, просто "порыться" в сети: сразу же найдутся работы, вроде этой, ссылка http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=psihologiya&author=haken-g&book=2001&page=11. 

Уважаемый василий андреевич, возможно, это Вас, также, заинтересует.

[Ivan(novice)]

наука сознания не изучает, в науке есть только работа мозга.

Вы говорите о физиологии? Да, так и есть. Но предметом изучения физиологии и не является сознание.

Поэтому в науке не рассматривается вопрос влияния сознания на работу мозга или на поведение, каких-либо функций сознания, механизмов сознания и т. п.. Сознание — это только непонятное нечто, которое определённым образом коррелирует с физическими процессами в мозге.

По итогам нашего разговора уточняю определение сознания. Сознание - это информация, которую один мозг (человека) передает другому мозгу (человека).

По-вашему, где-то в мозге есть человек и он тут же в мозге наблюдает то, что может сообщить другим. Видимо, у этого гомункулуса где-то в голове установлен экран. В соответствии с другим вашим заявлением, где-то в мозге есть человек, он понимает, что что-то идёт не так и заставляет алгоритмы поменяться. То есть где-то в мозге сидит думающий гомункулус, и где-то в мозге есть не думающие алгоритмы, которыми он управляет.

Зачем здесь лишняя сущность в виде гомункулюса?
Один мозг формирует сообщение (информацию) для другого мозга. Во время формирования этого сообщения происходит смена алгоритма поведения.

Искусственные нейронные сети могут говорить, думать и сообщать о себе им тоже ничего не мешает. Добавьте им какие-нибудь рецепторы состояния — например, заряда, напряжения и так далее, и обучите их сообщать о том, как у них с этим дела обстоят. Вот вам и самоотчёт, причём без всякого сознания.

Такую искусственную нейронную сеть невозможно будет отличить от человека. Для того, кто будет с ней разговаривать, она, нейронная сеть, покажется обладающей сознанием.

Для нейронной сети, что ещё не отработанный алгоритм, что уже отработанный — это одно и то же. Полностью один и тот же процесс работы. Не меняется ничего. Ну, может быть, только веса связей изменяются более активно, когда незнакомого больше, но это не принципиально.

Не так все просто. Новый алгоритм поведения нужно еще придумать, найти. До того, как его нужно будет отработать.

Я в данном случае описываю только то, что уже известно. Поэтому моих ошибок быть не может — если только я что-то неточно описал. И про сознание неизвестно ничего — точнее настолько мало и неточно, что проводить эксперименты не с чем, поэтому наука сознание и не изучает.

Наука сознание не изучает по причине того, что не определилась, что понимать под сознанием. Изучать можно только объект исследования. Для этого объект исследования необходимо выделить из всей остальной природы. Пока мне известно только два способа: формальное определение и определение на ряде примеров.
А над самим по себе словом "сознание" проводить эксперименты не получится, Вы правы.

Какие ещё ошибки? Жду подтверждения.

Ответил в Вашей теме "Путь к сильному ИИ закрыт"
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10815.msg233959.html#msg233959

Вас интересует психология?

Нет.

...знать работу мозга, хотя бы в общих чертах, лишним не будет.

Да, согласен.

[Evol]

Почему мне, лично, это интересно? Я уже писал, что, при взгляде на эволюцию в базисах температуры и давления, эволюции, по моему мнению, становится присуща анизотропия. Возникает проективное предположение, не является ли анизотропия характерным свойством строения и функционирования нервной системы в целом и ее элементов, таких, как, например, отдельный нейрон?

[Evol]

Понятное дело, не исключено, что я ошибаюсь, увлеченный квантовыми эффектами в физике.
Но, ведь, может так оказаться, что - нет?

Почему бы не задать соответствующий вопрос? И не обсудить возможный ответ на него?

[Evol]

В дополнение - немного уже старой информации о кодах в связи со строением нервной системы, ссылки: https://studopedia.ru/17_163897_adaptatsiya.html, https://studopedia.ru/17_163898_tipi-nervnih-kodov.html.

Не исключено, что кому-то из участников или гостей форума эти материалы могут показаться интересными.

[Evol]

Тут, ссылка на, собственно, книгу К. Прибрама, на части которой я привел другие ссылки выше, https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870.

[Evol]

Опять пропустил слова, прошу прощения, "...проявления этого в процессах...". Отвлекся и забыл вставить.

[Evol]

Несколько десятилетий назад было актуальным обнаружить в себе отражение целого мира. Это принцип аналогового существования. Сегодня - век цифровой и важно другое -  н а й т и  с в о ю  ч а с т о т у . Целостности мира это не угрожает, в нем, как нам, ныне, известно, правит бал запутанность. Но, выгодно - с точки зрения самооценки и перспектив роста.

А почему, как Вы полагаете, молодое поколение предпочитает цифровую музыку, полную ритма, а не классическую, которая, по сути, является аналоговой? 

[Evol]

Мир, кстати, в самых поразительных своих проявлениях, таких, как например, квазары, также отдает предпочтение ритмам. Рыбы, общаясь - тоже.
Случайно ли?

Вот интересно, пишут, что те, кто ест много рыбы, дольше живут. Не берут ли они, образно выражаясь, время "взаймы"? Кто и как считает? 

[Evol]

К чему я это написал? Помимо прочего, к тому, чтобы было понятно - синхронизированное поведение в стае охотников можно назвать аналоговым и сама стая, как система - аналоговая.

[Evol]

Возможно, тут будет уместно вспомнить о генераторах, в которых рождаемое механикой постоянство ротора переводится в переменность статора, а обнаруживающаяся, при этом преобразовании, погрешность - избыток постоянства (генерируемой энергии) - распределяется в сети в виде электричества. Разве в мозгах нет ничего, похожего в схеме, хотя бы? 

Почему в планетарных системах основной вклад в кинетику организуют внешние планеты с эллиптическими орбитами? Не по той же ли схеме?
Уважаемый василий андреевич, как Вы, полагаете?

[Evol]

И еще, почему я воодушевлен дискретностью. Мы говорили о памяти. Удобно ли хранить информацию в аналоговом виде, на носителях, вроде виниловых грампластинок? Кто-то скажет - "да, у меня есть соответствующее хранилище".
Другой вопрос - компактно ли такое хранилище? По моему личному мнению - вряд ли. Мы тут говорили о факторе памяти. Вот, в связи с этим, следующий вопрос: в каком виде память должна храниться в мозге - на аналоговых или цифровых носителях? И когда, повторяюсь, на каком этапе приема или обработки, внешний аналоговый сигнал преобразуется в цифровой - если преобразуется, оговариваюсь? Может, нет никаких разделений на дискретные частоты. Мозг экономит на восприятии (малая мощность), зато "прожорлив" (не экономичен) в процессе хранения информации.

Как, на самом деле, обстоит дело, кто как думает? Может, цифровые технологии - это, именно, технические "примочки", тем отличающиеся от механизмов, реализуемых в живой природе?