Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

84 гостя просматривают тему, из 222 на форуме.
По моему, это уже слишком. Не связанное с реальным интересом к обсуждению. Или нет, связанное?

Evol

Вот, с этим, обозначается важный аспект содержания настоящей темы. Без понимания которого невозможно представление об эволюции сознания, как одной важнейших форм существования материи, каковыми, например, являются поля, вещество и жизнь. Аспект парциальной связности в колебательных системах.
Но до него еще надо дойти.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29С участием сознания алгоритм поведения может быть изменен. Например, если человек все время открывает дверь ключом правой рукой, т.к. он так привык, сознательно он может попробовать взять ключ в левую руку и открыть ту же дверь.

В глубине течение — на поверхности волны. Одно с другим коррелирует, но волны не причина течения воды. Изменение алгоритма поведения в процессе работы нейронной сети мозга — это течение, сознание — волны. Одно с другим коррелирует, но сознание не причина изменений в поведении. Именно поэтому искусственные нейронные сети обходятся без всякого сознания, а также именно поэтому новое поведение возникает постоянно на всех уровнях, так как условия всегда разные, а чётко осознаётся только его часть, связанная с нынешней целью поведения.

Проверяется это всё просто — по работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания, то есть осознание происходит постфактум. Собственно, это и проверять не надо, так как хотя бы минимальное знание работы мозга, да и просто здравый смысл, идее руководящей роли сознания никаких шансов не оставляет. Синхронизация (нейробиология) — Внимание. У искусственных нейронных сетей физическая синхронизация в принципе невозможна, так как они не являются диссипативными системами, поэтому и сознания в принципе не может быть.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Не путайте адаптивные алгоритмы и новые алгоритмы. Практически все алгоритмы поведения являются адаптивными.

Работа мозга заключается в управлении мышцами и железами. Где, по-вашему, в этом процессе новые алгоритмы и где адаптивные?

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Если Вы сто раз назовете бредовую идею научной, а научную бредовой, то фактическое положение дел не изменится. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не бывает по определению. Нужны аргументы, а не эмоциональные оценки (чушь, бред, лженаука и пр.)

Савелию приводить аргументы бессмысленно, он не здоров, а вам можно попробовать. Только для начала, что для вас является основанием признать какой-либо сайт, где админ продвигает некую свою идею относительно мышления, лженаучным?

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Что Вы понимаете под сознанием? Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта" прочитал. К сожалению, не нашел там определения сознания вида "Сознание - это" или на ряде примеров "А,B,C - это сознание, D,E,F - это не сознание". Может, где-то пропустил... Просьба уточнить этот вопрос.

Что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Об этом в книге и написано, как конкретно коррелирует тоже. Что вы ещё хотели? Кстати, когда вы её читали?

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Ваша фундаментальная ошибка ... В шкале с абсолютным нулем за ноль принимается отсутствие поведения - отсутствие дискомфорта.

Разберитесь с тем, что такое работа организма и мозга с точки зрения физики и тоже сможете обойтись без лишней философии. Вот тут прямо и цитаты, и системы, и ссылки: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg4847034.html#msg4847034



Ivan(novice)

#2853
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Именно поэтому искусственные нейронные сети обходятся без всякого сознания, а также именно поэтому новое поведение возникает постоянно на всех уровнях, так как условия всегда разные, а чётко осознаётся только его часть, связанная с нынешней целью поведения.
Так и есть, здесь все верно.

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Проверяется это всё просто — по работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания, то есть осознание происходит постфактум.
Это известные опыты. Сознание там определяется временем, когда испытуемый нажмет на кнопку или сделает иной выбор.
Мне вот что здесь непонятно. Зачем Вы отделяете сознание от работы мозга? Ваша цитата:
Цитироватьпо работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания
Сознание - это что, не работа мозга?

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Собственно, это и проверять не надо, так как хотя бы минимальное знание работы мозга, да и просто здравый смысл, идее руководящей роли сознания никаких шансов не оставляет.
Далась Вам эта руководящая роль... То гомункулюс, то руководящая роль сознания...
Эти идеи не мои, попрошу заметить и занести в протокол :)

Нет у сознания никакой руководящей роли. У сознания есть функция коммуникации. Сознание - это то, что человек ощущает и может сообщить другим. Осознав что-то, человек может прервать текущий алгоритм поведения и заменить его на другой. Это как пример.

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Работа мозга заключается в управлении мышцами и железами. Где, по-вашему, в этом процессе новые алгоритмы и где адаптивные?
Мы по-разному понимаем, что такое алгоритм поведения. Для меня алгоритм поведения - последовательность действий человека.
Например, алгоритм поведения "открыть дверь":
1) Взять ключ правой рукой в правом кармане брюк.
2) Открыть замок.
3) Открыть дверь.

Новый алгоритм поведения:
1) Взять ключ правой рукой в правом кармане брюк.
2) Передать ключ в левую руку.
3) Открыть замок.
4) Открыть дверь.

Принципиально новый алгоритм поведения отличается наличием новых навыков. Например, если человек правша, то он сможет что-то написать и левой рукой, но ему потребуется тренировка, т.е. нужно будет приобрести новый навык - писать левой рукой.

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Только для начала, что для вас является основанием признать какой-либо сайт, где админ продвигает некую свою идею относительно мышления, лженаучным?
Очень просто. Научная работа или идея отличается наличием проверяемых выводов. Если сайт продвигает какую-то идею, которая не имеет проверяемых выводов, то такой сайт можно назвать идеологическим, религиозным, художественным, лженаучным, но только не научным.
Что касается проблемы лженаучности, что это здесь офтопик, поэтому вкратце.
По моему скромному мнению, есть научные работы и все остальное (идеологии, философии и прочая беллетристика). Выделять из всего этого лженаучные работы мне не интересно, т.к. не имеет особого смысла. Да и профиль не мой - есть целая комиссия по лженауке. Интереснее выделять научные работы.

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Об этом в книге и написано, как конкретно коррелирует тоже. Что вы ещё хотели?
Это Ваша ошибка. Как Вы можете говорить, с чем коррелирует сознание, если не можете сказать, что сами-то понимаете под сознанием?
Свойства сознания, его происхождение, управление им и т.п. - да, это может быть неизвестно пока еще. Вопрос требует изучения.
Но как можно в принципе изучать что-то, не понимая, что нужно исследовать?
Как можно изучать сознание, если хотя бы для себя человек не может отличить его от всего остального?
Задача определения сознания - не дать его исчерпывающие характеристики, а выделить сознание из всего остального мира. Т.е. выделить сознание как объект исследования. Чтобы не путать его с другими объектами исследования. Пускай не точно. Но хотя бы в первом приближении.

Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Кстати, когда вы её читали?
Пару месяцев назад. Хорошая работа. Есть ошибки, но они не относятся напрямую к работе мозга.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29
Разберитесь с тем, что такое работа организма и мозга с точки зрения физики и тоже сможете обойтись без лишней философии.
Не путайте работу мозга (физиологию) и поведение человека. Это разные объекты исследования. Примерно как химия и квантовая механика.
Меня интересует поведение человека. Все остальное - постольку, поскольку это касается поведения.

Некто_Владимир

Насчёт кодировки. По-моему кодировка вообще возникла только с возникновением языка общения у человека. То есть кодировка - это проблема человека. До этого у живых систем никакой кодировки вообще не было. Это уже человеческая придумка, и мы часто всё пытаемся оценивать с человеческих позиций. До человека в эволюции не было никакой кодировки.

Как обойтись без кодировки? Один из способов - это наличие пусковых нейронов и групп пусковых нейронов. Их много, очень много, их достаточно, чтобы обойтись без кодировки.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Мне вот что здесь непонятно. Зачем Вы отделяете сознание от работы мозга? Ваша цитата:

Я отделил сознание в посте для понятности того факта, что наука сознания не изучает, в науке есть только работа мозга. Поэтому в науке не рассматривается вопрос влияния сознания на работу мозга или на поведение, каких-либо функций сознания, механизмов сознания и т. п.. Сознание — это только непонятное нечто, которое определённым образом коррелирует с физическими процессами в мозге.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Нет у сознания никакой руководящей роли. У сознания есть функция коммуникации. Сознание - это то, что человек ощущает и может сообщить другим. Осознав что-то, человек может прервать текущий алгоритм поведения и заменить его на другой. Это как пример.

У вас опять начались гомункулусы — точнее, как понятно, они и не исчезали. По-вашему, где-то в мозге есть человек и он тут же в мозге наблюдает то, что может сообщить другим. Видимо, у этого гомункулуса где-то в голове установлен экран. В соответствии с другим вашим заявлением, где-то в мозге есть человек, он понимает, что что-то идёт не так и заставляет алгоритмы поменяться. То есть где-то в мозге сидит думающий гомункулус, и где-то в мозге есть не думающие алгоритмы, которыми он управляет. В общем этот гомункулусный бред — это беда всех, кто не хочет или не может думать. Читайте главу 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации, вам как раз про ошибочные интерпретации.

Искусственные нейронные сети могут говорить, думать и сообщать о себе им тоже ничего не мешает. Добавьте им какие-нибудь рецепторы состояния — например, заряда, напряжения и так далее, и обучите их сообщать о том, как у них с этим дела обстоят. Вот вам и самоотчёт, причём без всякого сознания. Поэтому, если вы не способны разобраться с гомункулусами, то просто забудьте свою идею на основании этого факта. И вообще, такие простецкие идеи в отношении роли сознания уже давно рассмотрены и забыты.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Принципиально новый алгоритм поведения отличается наличием новых навыков. Например, если человек правша, то он сможет что-то написать и левой рукой, но ему потребуется тренировка, т.е. нужно будет приобрести новый навык - писать левой рукой.

Для нейронной сети, что ещё не отработанный алгоритм, что уже отработанный — это одно и то же. Полностью один и тот же процесс работы. Не меняется ничего. Ну, может быть, только веса связей изменяются более активно, когда незнакомого больше, но это не принципиально.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Очень просто. Научная работа или идея отличается наличием проверяемых выводов. Если сайт продвигает какую-то идею, которая не имеет проверяемых выводов, то такой сайт можно назвать идеологическим, религиозным, художественным, лженаучным, но только не научным.

Это как раз Форнит. Чистый бред, никаких проверок не предполагает.

Но на самом деле лженаука — это когда перевирают или не признают без оснований научные знания, но при этом утверждается, что основанные на таких ложных основаниях идеи научные. Это тоже про Форнит. В принципе сейчас админ стал сообщать, что на сайте его личные идеи, однако при этом он несёт такой бред про науку — какие все дураки, а он умный, что на Форните всё-таки лженаука, хотя уже больше жалкая, чем лживая. Только самых верных окучивать подходит.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Это Ваша ошибка. Как Вы можете говорить, с чем коррелирует сознание, если не можете сказать, что сами-то понимаете под сознанием?

Я в данном случае описываю только то, что уже известно. Поэтому моих ошибок быть не может — если только я что-то неточно описал. И про сознание неизвестно ничего — точнее настолько мало и неточно, что проводить эксперименты не с чем, поэтому наука сознание и не изучает. Есть только некоторые философские идеи, которые у меня описаны.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Пару месяцев назад. Хорошая работа. Есть ошибки, но они не относятся напрямую к работе мозга.

За последнее время многое поменялось — в плане понятности изложения. Но только понятности, а не сути, поэтому ваша фраза, что у меня «есть ошибки» сильно интригует. Какие ещё ошибки? Жду подтверждения.

Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Не путайте работу мозга (физиологию) и поведение человека. Это разные объекты исследования. Примерно как химия и квантовая механика. Меня интересует поведение человека. Все остальное - постольку, поскольку это касается поведения.

Вас интересует психология? Но в основании она имеет работу мозга, поэтому знать работу мозга, хотя бы в общих чертах, лишним не будет. И если частности мыслительных процессов непонятны настолько хорошо, чтобы заменить психологию физикой, то в общем работа мозга как раз понятна.


Шаройко Лилия

#2856
Я прочла оба ответа, спасибо.
Отчасти я информацию из этих ответов знала, но есть и новое, ранее мне не известное. Как раз оптимальные 20-30% для продвижения дальше.

Но это не ответы на мой вопрос, который заключался в том возможно ли шествие сигналов от разных рецепторов (например кожных и глазных) через один синапс, в какой области мозга это происходит и каким именно образом они там разделяются.

Поэтому, и так как здесь затрагиваются сейчас много других важных вопросов и обсуждение всего сразу пока создает только хаос, то иду в тему Особенности человеческого мозга, где как раз Арефьев выложил очень удачно лекцию Дубынина и попробую там разложив на детали строение синапса ответить на этот вопрос.

Пока согласна с Некто_Владимир, что кодировка не нужна когда есть

Цитироватьналичие пусковых нейронов и групп пусковых нейронов

при кожной рецепции, как было видно на картинке, приведенной мной вчера есть сенсорная клетка, на картинке не видно, но эти ее кучи отростков привязаны к области пальца или пятки. В лекциях Дубынина сообщается, что на пальцах плотность рецепторов примерно на порядок выше чем на спине. Поэтому тактильные ощущения в области спины намного более размыты.

Дальше каждый рецептор входит в аксон, при толщине аксона 0,1-20 мк

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нервные_волокна

длина их может достигать у некоторых животных до 1 метра, то есть руке или ноге их десятки тысяч и это именно параллельная передача каждого сигнала отдельно по принципу домино как и заметил Метвед. Дальше все это входит в спинной мозг

суммация сигналов, описанная в нескольких ответах существует



но не разделяется кодировкой сигнала, а общей силой импульса, как и описал Лаплас 



Как именно это происходит в синапсе из лекций мне понятно только для торможения и усиления сигнала



Для суммации не ясно.

Так как вижу, что здесь ответа не получу попытаюсь разобраться в теме Особенности мозга человека, может Арефьев сможет помочь.

Савелий обозначил неопределенность того, как происходит в гипоталамусе пропуск новых и сильных сигналов. Это именно сила наложенных сигналов и общий всплеск  достигающий отметки старта работы ПД



Просьба к Эволу не запутывать читателей, в попытке доказать что вот Василий Андреевич был прав если вывернуть его слова определенным образом. Мне кажется Василий Андреевич свою ошибку признал и это нормальная реакция для человека который все таки на мой взгляд в основном пишет не бред.

Пока я продолжаю так думать.
Мне кажется стоит хотя бы иногда отвечать за свои слова иначе форум начнет восприниматься читателями как бредовое пространство. Это же не является нашей общей целью.
Я надеюсь.
Не доказать любыми способами что я прав, а выяснить, что по данному вопросу науке сейчас уже известно.

Объединение знаний разных людей может создать более глубокое понимание читателями и писателями. Я, например воспринимаю форум в основном как источник информации, возможность разложить что-то по полочкам, создать для себя новое понимание мира.
Иногда через выяснение деталей.


Evol

Я за плюрализм, Вы полагаете так, я - по другому. Не стоит, Лилия Витальевна, ограничивать мое право право выражать свое мнение. Обратились с просьбой, но я ее не выполню, поскольку не считаю, что обязан - тем более, что кого-то "запутываю". Прошу прощения. А выяснять детали никто Вам не мешает, просто, с настоящего момента, не обращайте внимания на мои ответы.

Шаройко Лилия

Еще добавка -презентация лекции Дубынина

http://k156.ru/5/1.pdf

Слайды 21

ЦитироватьКак происходит передача сигнала от рецепторов к ЦНС?
Здесь используется топический принцип: каждый рецептор передает сигнал «своей»
нервной клетке, и соседние рецепторы передают информацию соседним нейронам.
Аналогичным образом организована передача и внутри ЦНС от структуры к структуре –
вплоть до коры больших полушарий.
В результате на разных уровнях ЦНС можно наблюдать формирование «карт»
рецепторных поверхностей (поверхностей – где собраны рецепторы определенной
сенс. системы; примерами являются кожа, поверхность языка, сетчатка глаза и др.)




и 25




Шаройко Лилия

#2859
ЦитироватьЯ за плюрализм, Вы полагаете так, я - по другому. Не стоит, Лилия Витальевна, ограничивать мое право право выражать свое мнение. Обратились с просьбой, но я ее не выполню, поскольку не считаю, что обязан - тем более, что кого-то "запутываю". Прошу прощения. А выяснять детали никто Вам не мешает, просто, с настоящего момента, не обращайте внимания на мои ответы.

Я спокойно отношусь к разным мнениям, когда оппоненты не разговаривают друг с другом и в частности со мной так как будто я их домашняя прислуга.
Я ей не являюсь и так и дальше будет.
Мнение Василия Андреевича и мнение Дубынина по вопросам нейрофизиологии имеют для меня разный вес
И так и дальше будет

и для научного форума по идее так же должно быть. Но здесь уж как будет так и будет. Это не мой форум, я его правила соблюдаю те которые записаны.Это Талаш тут у нас борец, написал горы бреда про религию, а я ему не могу возразить даже в своей теме, Эвол постоянно запрещает, а я областью религии вообще-то 35 лет занималась, немного больше знаю, чем это чудо в....дальше мнение по умственным способностям автора свободно высказывающегося на форуме по вопросам по которым не не ясно почему запрещено.
Может потому что знания есть???
У Лапласа хоть что-то вышло напоминающее спокойный равновесный обзор причин возникновения этого масштабного явления сопровождающего всю историю человечества во всех странах и у всех народов.

Evol

Я не запрещаю, Лилия Витальевна, высказывайтесь, как Вам будет угодно. Если будет желание высказаться - оговариваюсь специально, учитывая Ваше замечание о "домашней прислуге". Прежде я, просто, напоминал, что увлечение вопросами религии и о религии не приветствуются правилами форума. Однако, теперь, напоминать о том не буду и обращать внимание на соответствующие посты - тоже.

Шаройко Лилия

У меня здесь вообще не было пока постов религиозного содержания. Просто ветка о культуре и ремеслах, в которой почему-то нужно принудительно обсуждать квантовую физику.
Я ее не знаю и не понимаю и с первого сообщения на эту тему выразилась ясно. Не против в ней разобраться со временем, но в ветки где этого много просто не лезу, знаний практически ноль.
Тролить ветку про искусство, засыпая ее мусором так что ни картин ни музыки вообще не видно не надо.
Надеюсь музыка и картины на этом форуме не находятся в опции нежелательных элементов. Я не искусствовед, но очень много этим увлекалась в том числе стилями направлениями искусства, особенно классического, от вещей типа Моцарта, Вивальди, средневековой европейской и азиатской живописи до направлений последующих веков и национальные инструменты типа барабанов флейт и ханга («ханг, он же хендпан»), гитары  - испанской и другой европейской, джаз и много чего, возникшего не так давно

Они то надеюсь не являются запретной темой, которую как увидел тут же надо засыпать потоками всего подряд, вытащено из сети как по попало.
Это мое последнее обращение на сегодня к Вам Эвол.
По моему мнению это не ссора. Я считаю, что Вы на форуме много создаете свежего и хорошего и просто поддерживаете огонь его горения. Когда нам, более свободным и капризным людям, которые носятся со своей свободой как я лень и неохота.
Прекрасно понимаю значимость таких вещей, и сколько сил на это уходит, есть личный опыт.
Я просто высказываю свое мнение.
Вообще до завтра вероятно мне стоит исчезнуть. Если никто не захочет разбирать пути потоков сигналов так подробно, разумеется претензий нет, это может только мне вообще интересно.

Evol

Ок, "засыпать потоками" Вашу тему более не буду. При необходимости - создам параллельную собственную и продолжу высказываться по сходным вопросам там.
Совсем не будет оснований даже помыслить о "ссорах".
До свидания, на сегодня, Лилия Витальевна.

Шаройко Лилия


Некто_Владимир

Не будем ссориться.

Вернусь ко второму признаку неопределённости, связанному с сознанием. С какими параметрами может быть связан этот признак? Возможно с основными формами восприятия? Я этого не знаю, просто хочу порассуждать.
Например, рассмотрим инстинктивное восприятие и эмоциональное восприятие у человека. И, чтобы пощекотать воображение, выберем в инстинктивном восприятии секс, а в эмоциональном восприятии любовь. То есть выберем то, на чём люди больше всего помешаны. Допустим, у человека сработал инстинкт продолжения рода, и у него возникла чёткая постановка – нужен секс. В этом вопросе у него нет никакой неопределённости, нужен секс и всё.
Довольно часто секс сопровождается чувством любви. И между инстинктивным и эмоциональным восприятием возникает параллель: секс будет с любовью или без? Можно ли это определить чётко, или в вопросе любви будет неопределённость? То есть если параметр секса определяется чётко, то параметр любви определить будет невозможно.

Или наоборот. Если в эмоциональном восприятии чётко определяется параметр любви, будет ли эта любовь с сексом из инстинктивного воображения или нет? Скорее всего, параметр секса определить чётко будет невозможно. В этом вопросе будет неопределённость. То есть человек не может одновременно управлять своими чувствами и инстинктами, которые относятся к разным формам восприятия. Чётко он может управлять чем-то одним, либо инстинктами, любо чувствами, а вторым параметром он управлять не может из-за существования неопределённости.
То есть неопределённость может быть между основными формами восприятия. А если к этим двум формам восприятия добавить логическое восприятие. Которое может образовать пару, как с инстинктивным восприятием, так и с эмоциональным восприятием, то жизнь человека становится слишком сложной, чтобы всем управлять чётко. Неопределённостей становится слишком много.
А чтобы эти неопределённости вычислять, то в сознании должна появиться единица измерения. Имп вы не принимаете. Тогда что брать за единицу измерения?