Эволюция сознания

[Савелий]

Вы ответите на вопрос как мы различаем сигналы в разных областях мозга.
С участками кожи там все понятно и у Дубынина в лекциях есть а вот сортировочные области мозга, где реально разные сигналы
Например таламус

Уважаемая Лилия.

Тут необходимо разбираться в нейросхемотехнике природных нейросетей.
Мало кто из нейрофизиологов имеет схемотехническое мышление.
Дубынин  - психофармаколог, и может только наблюдать за внешними проявлениями активности мозга при показаниях приборов используя общепринятые данные .
Можно ещё сто лет интерпретировать выводы экспериментируя с лекарственными препаратами снимая побочные явления, предлагая потребителю новые лекарства .
Да, эти данные верны - но они не суть.
За сильными и новыми сигналами( непроизвольное внимание) стоят более глубинные процессы ( уже давал ссылку , надо поискать) которые могут обесценить показания приборов и ввести нас в заблуждение при интерпретациях.

Например , как быть с этим ?

Разнообразные воздействия внешней среды могут вызвать не только кратковременные, быстропроходящие, но и длительные изменения высшей нервной деятельности. Например, при длительном голодании у собак наблюдается ослабление условных рефлексов на сильные раздражители, которые вызывают запредельное торможение и нарушение дифференцировки. При недостатке белка в корме у собак постепенно ослабевают тормозные процессы, в результате нарушается дифференцировка, а положительные условные рефлексы не изменяются.

http://www.razlib.ru/domashnie_zhivotnye/dressirovka_sluzhebnyh_sobak/p2.php#metkadoc29

Т.е сильный сигнал фиксируется , но направленность поведения остаётся латентной, и мы в этом случае даже наблюдая очевидное - будем на ложном пути, интерпретируя силу сигнала как наиболее важное и значимое для животного.
Не зная  методов для нейросхемотехники природных сетей , мы будем подобно аутистам собирать все данные подряд с ориентировкой сильный сигнал = поведение в действии.
Но иначе в случае работы с нейросетями никак нельзя . Мы можем иметь дело только с активной энграммой НО ЭНГРАММА ВРЁТ ! Сама суть процесса ещё скрыта , ещё только начинает подвозбуждаться, но  сильный регистрируемый сигнал не является отображением текущего состояния особи
Поэтому данные нейрофизиологов без знания нейросхемотехники - постоянно вводят в заблуждение исследователей , которые пытаются описывать поведение на нейрональном уровне.

Вот хочу напомнить Т. Греченко

Концепция состояний памяти свободна от условного деления на кратковременную и долговременную и потому может объяснять феномены, которые остаются непонятными с точки зрения временного подхода к организации памяти. То, что называют кратковременной памятью, фактически, является частью активной памяти (ясно, что для воспроизведения в определенной ситуации могут требоваться и старые и новые энграммы). Поэтому законы, найденные исследователями для кратковременной памяти, остаются справедливыми, так как они характеризуют «новую» часть активной памяти. Уровни существования энграммы. Поскольку концепция состояний рассматривает энграммы активные, воспроизводимые в требуемый момент времени, и латентные, которые не могут быть воспроизведены сейчас, но могут быть активированы потом, возникают различные идеи о форме их хранения в мозге. Активная энграмма обязательно существует на уровне электрических процессов. (Это означает, что, если исследователи используют для изучения памяти электрофизиологические методы, то они будут работать с активными энграммами, имеющими электрический эквивалент.

Получается тупиковая ситуация : сильный сигнал вроде есть , но наши интерпретации подобны гаданиям на кофейной гуще

[василий андреевич]

Уважаемый василий андреевич, если честно, то я тоже, иногда, бываю сбит с толку, пытаясь понять написанное Вами.

И немудрено. Я и сам не всегда понимаю, что пишу. Но возвращаюсь к непонятке еще и еще раз. Ибо своеобычно составить текст в виде самых общих выражениях и уже потом искать для них конкретные приложения.
  Сказано не мной, что внешний сигнал, например фотон, возбуждающий рецептор преобразуется в кодированный сигнал на ином носителе. И это понятно, если не закодировать, то потом не отличить.
  Что там в синаптической щели или трансмембранных белках лично я могу только обозвать "белковым декодером".

  Нервы и синапсы - это эволюционно продвинуто. Но есть условная бацилла без нервов и синапсов. И эта бацилла анализирует сигналы, преобразуя их в раздражения, а потом трансформирует их в команды для тела. Т.е. ведет себя так же, как и мы.
  И я в этом не могу согласиться с Савелием, что не надо приплетать бацилл, есть данность высшего существа от (?)

  Все "импульсы и медиаторы - это автоматизмы, механисцизмы и прочие триггеры. И есть нечто над ними, под условным именем сознание. Так вот оказывается, что бы автоматизму состояться, необходима малая толика того сознания, которое мы считаем следствием развития автоматизмов. Получаем причинно следственную абрукадабру или тяни-толкая. А не хочу абрыкодабры. Для того определяю автоматизмы, как строителей потенциально рельефа из движений кодированных сигналов. И этим движениям ставлю в соответствие векторное поле по типу момента действия сил и момента инерции, называя это про себя аналитической плоскостью.
  Все очень даже просто, но заявить так напрямки я не могу. Потому что есть изъян. Придется вводить обратное действие от векторной плоскости к автоматизмам. А как это - я не знаю, потому что запрещено конституцией от материализма. Вот и провоцирую, можно сказать, на споры. буду спорить в надежде, что пойму сам.

  ПП. Может и не развеял тучи, а только нагнал. Может откажусь от этих идей, а может и нет. Я и сам себя про себя постоянно критикую и ругаю много хлеще, чем других. Практически до саморазрушения.

[Лаплас]

Эти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.

Под действием нервного импульса нейромедиатор из синаптического пузырька выделяется в дендрит принимающего нейрона и тем тормозит или возбуждает его, то есть понижает или повышает вероятность генерации нейроном исходящего нервного импульса. В зависимости от медиатора вероятность будет расти быстрее или медленнее.

Другими словами, нейрон — это сумматор. Входящие нервные импульсы повышают или понижают вероятность генерации нейроном исходящего нервного импульса, распространяющегося по аксону к другим нейронам.

Так как в каждой реакции может быть важен сигнал любого рецептора, а также чтобы не было хаоса в работе мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга связана на выходе (и с рецепторами на входе), то все нейроны связаны в единую сеть — нейронную сеть. Это значит, что сигналы от всех рецепторов в мозге перемешиваются, а значение имеет «вес» сигнала — его вклад в работу выходных нейронов сети, а не сам сигнал. Обучение сети заключается, таким образом, в постепенном изменении весов связей нейронов — см. синаптическая пластичность. Остальное вы можете прочитать здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга, часть 2 Биологическая нейронная сеть.

[Evol]

И это еще не все.
В центральном синапсе амплитуда одного возбуждающего постсинаптического потенциала, как правило, недостаточна для деполяризации мембраны нейрона до критического уровня деполяризации. Для генерации ПД тут необходимо одновременное возникновение не единственного, а, минимум, нескольких возбуждающих постсинаптических потенциалов. Эти потенциалы, потом, электротонически распространяясь по мембране, суммируются и генерирую ПД в области аксонного холмика. Вероятно, уважаемый василий андреевич, Вы именно это и имели в виду, когда писали, цитирую:

уплотнять сигналы от разных источников есть неизбежная необходимость

Я не ошибся?

[Evol]

Вот поэтому, уважаемая Лилия Витальевна, я и пытаюсь показать наличие сходства индивидуального сознания и, так называемого, "коллективного". В частности, через механизмы гармонического осциллятора. Поэтому, прошу Вас, не спешите, пожалуйста, с критическими определениями.
В конце концов, можно спросить у самого уважаемого Некто_Владимира, возражает он или нет против подобных поворотов обсуждения в теме. Если "да", то, разумеется, я перенесу развитие собственной точки зрения на эволюцию сознания в другое место.
Если "нет" - буду рад показать, в свое время, соответствие своих рассуждений содержанию темы. Явные посылки, впрочем, в изложенном мною уже имеются. Что плохого в том, что я хочу показать применимость физических особенностей для описания поведения организованной группы охотников, например. Это, возможно, ведь, окажется применимой моделью для описания действий коллектива нервных клеток в мозге.

[Evol]

Уважаемый василий андреевич, просто старайтесь, чаще прежнего, с настоящего момента, использовать в ответах устоявшиеся  б и о л о г и ч е с к и е  термины. Мне, лично, будет легче вникать в суть.

[василий андреевич]

с чем Вы связываете так называемое Вами "уплотнение" сигнала?

В жизненной науке принято из всех посылок выбирать простейшую, а потом либо усложнять, либо игнорировать. Простота в том, что солитон, перемещающийся с единой скоростью способен содержать в себе сведения о множестве волн разных частот. Солитон в канале очень слабо, но все же затухает. И если архитрудно усилить весь частотный диапазон, то солитон легко. Ну дык почему бы ПД не быть таковыми усилителями?
  В теории, чем выше несущая частота, тем большее число каналов связи можно разместить в одном проводе. Канал и выделяется от другого через кодировку. Амплитудную или частотную уже не столь важно. А важно, что как только наш солитон будет разрушаться на том же синапсе, то автоматически это будет означать рождение "отрезков" с разными частотами, и эти отрезки будут двигаться тем быстрее, чем выше их частота. Чем Вам, дорогой Эвол, не элементарный декодер? Бацилле это по силам. А нам?

  ПП. На сегодня все. Мне вставать рано.
  РПП. биологические термины - это необходимо. Но у меня нет под рукой словаря. И ведь помню, что был термин в голове, да вылетел. Буду стараться.

[Evol]

Да я не возражаю, уважаемый василий андреевич. В принципе, ничего из того, что написал выше, не противоречит, явно, подобной трактовке вопроса.

[Evol]

Кстати, замечаю, что оживление нашей дискуссии сопровождается увеличением интереса к теме. Минуту назад было 19 гостей, сейчас 21. Хотя чаще бывает меньше, 7-10 гостей, до 15. В "спокойные", так сказать, периоды - обычно 2-3.

[Evol]

Уже 64.
Это, вообще, что?

[Evol]

Нет, вроде все нормально, уменьшилось по экспоненте до 2-х пользователей и 1 гостя.

[Evol]

Продолжу прежде оставленное описание. Поскольку никто не ответил, уточню сам.
Каждого из членов группы охотников можно, в общем, рассматривать как отдельную систему. Понятно, что, при относительном совпадении значений прочих показателей, характеризующих состояние системы, такой, как, например, частота прыжков, с какой покрывается некоторая дистанция, у членов группы будет разная. Одни преодолевают расстояние в 100 метров за 30 прыжков, другие - за 33 или 34, чтобы поддерживать среднюю скорость преследования, к примеру, 45 км/ч. Проще говоря, разницу в частоте совершения прыжков, тут, можно, на схеме, привести к определенному углу отклонения от оси усредненного показателя частоты, с какой полностью покрывается условная дистанция - в зависимости от массы или возраста, скажем, участника.     

[Ivan(novice)]

А с участием непривычный?

С участием сознания алгоритм поведения может быть изменен. Например, если человек все время открывает дверь ключом правой рукой, т.к. он так привык, сознательно он может попробовать взять ключ в левую руку и открыть ту же дверь.

То есть, по-вашему, сознание — это некий гомункулус, сидящий в мозге, который знает как надо и на основании этого знания собирает новые алгоритмы?

Не приписывайте мне собственных фантазий. На форуме, по-моему, гомункулюса упоминаете чаще всего именно Вы...

И как же оно это делает? И главное какое отношение это имеет к науке?

Гомункулюс никакого отношения к науке не имеет. Согласен.

Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?

Где у меня сказано, что обучение невозможно без участия сознания? Приведите цитату, пожалуйста.

Далее. Все условия (от среды до состояния организма) всегда отличаются, поэтому без новых алгоритмов не обходится вообще никакое поведение — даже идя по знакомой дороге ноги вы всегда передвигаете по-разному. При этом вы не осознаёте всё вообще всегда и постоянно, но как же тогда вы идёте?

Не путайте адаптивные алгоритмы и новые алгоритмы. Практически все алгоритмы поведения являются адаптивными.

Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита.

Если Вы сто раз назовете бредовую идею научной, а научную бредовой, то фактическое положение дел не изменится.
Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не бывает по определению. Нужны аргументы, а не эмоциональные оценки (чушь, бред, лженаука и пр.)

Про сознание вы пишете чушь, об этом уже сказано выше.

Что Вы понимаете под сознанием?
Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта" прочитал. К сожалению, не нашел там определения сознания вида "Сознание - это" или на ряде примеров "А,B,C - это сознание, D,E,F - это не сознание".
Может, где-то пропустил... Просьба уточнить этот вопрос.

Но и поведение само по себе вы тоже описываете неверно. Вы описываете поведение как пассивный ответ, приспособление, уравновешивание со средой - то есть по Павлову.

Не приписывайте мне собственных фантазий.
Поведение - это активный процесс. Среда здесь играет важную роль, но не определяющую. Есть два момента:
1) На одно и то же воздействие среды индивид отвечает по-разному в разные моменты времени, в зависимости от текущего собственного состояния.
2) Индивид способен активно изменять среду в соответствии с собственными задачами.

Но ещё в 30-х годах прошлого века было понятно, что поведение активно и целенаправленно, то есть поведение строится не только пассивно в сторону от худшего, но и активно в сторону к лучшему. Поэтому новое — это не только новые проблемы и дискомфорт, но и новые возможности к большему комфорту.

Это все верно. Просто Ваше понимание дискомфорта недостаточно точно.
Что такое комфорт? Это тот же самый недостаток чего-то, к чему человек стремится. Потому что человек не может в принципе стремиться к тому, что ему не нужно. А недостаток, нехватка чего-то - это и есть дискомфорт.
Ваша фундаментальная ошибка состоит в выборе точки отсчета. Вкратце, для поведения человека удобнее использовать шкалу с абсолютным нулем, тогда любое поведение вызывается дискомфортом. Шкала с относительным нулем, когда в сторону отрицательных величин откладывают дискомфорт (неудобство), а в сторону положительных величин комфорт (желаемое), неудобна, т.к. нет ясности, что принимать за ноль.
В шкале с абсолютным нулем за ноль принимается отсутствие поведения - отсутствие дискомфорта.

В общем, Ivan(novice), на форуме савелиев уже и без вас через край, попробуйте для разнообразия на науку внимание обратить.

С Вами приятно иметь дело

[Evol]

Тогда этот показатель будет координатой перемещения, отличительным образом определяющей положение системы вместе с ее производной по времени - выдерживаемой скоростью преследования. Подобные координаты в механике называются степенями свободы. В рассматриваемом примере каждый из охотников движется только в одной плоскости, поскольку старается сохранять частоту прыжков, поэтому можно сказать, что он, как система, обладает одной степенью свободы.
Конечно, это известное упрощение, приводимое для того, чтобы привести определения собственной и парциальной частот. В данном случае отдельный член стаи является колебательной системой с одной степенью свободы, входящей в состав более сложного образования. Такие системы - содной степенью свободы - и называются парциальными.

[Evol]

При этом охотник, повторюсь, находится в состоянии возбуждения (дискомфорта, если угодно), то есть, он испытал или продолжает испытывать влияние возмущающей силы (или, в частности, физиологического стимула). Тогда частота прыжков, с которой член охотящейся группы преодолевает дистанцию преследования, при условии постоянства возмущающей силы, может называться  с о б с т в е н н о й  частотой. А собственная частота, которой обладает выделенная из окружения парциальная система, является  п а р ц и а л ь н о й .