Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

Уважаемый василий андреевич, ответ на этот вопрос, предположу, должен  о с о б е н н о  заинтересовать Вас, поскольку он связан с решением проблемы в  п р и б  л и ж е н и и , то есть - с увеличением вероятности. Там наблюдается зависимость успеха от свойств объекта охоты. И сводится, во первых, к некоторой силе и, во-вторых, к некоторой константе субъектно-объектных отношений.
Скорее всего, Вы писали, ранее, именно о ней. 

Evol

Правда, подобная особенность не свойственна, например, членистоногим. Успех на охоте стрекоз, к примеру, или раков-богомолов, составляет почти 100%.
Весь вопрос - почему?

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 08:17:54Бессознательно, т.е. без участия сознания, выбирается привычный алгоритм поведения (автоматические действия по привычке).

А с участием непривычный? То есть, по-вашему, сознание — это некий гомункулус, сидящий в мозге, который знает как надо и на основании этого знания собирает новые алгоритмы? И как же оно это делает? И главное какое отношение это имеет к науке?

Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?

Далее. Все условия (от среды до состояния организма) всегда отличаются, поэтому без новых алгоритмов не обходится вообще никакое поведение — даже идя по знакомой дороге ноги вы всегда передвигаете по-разному. При этом вы не осознаёте всё вообще всегда и постоянно, но как же тогда вы идёте?

Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 10:36:18Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания".

Где это так называется? На Форните? Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита. Не один раз вроде об этом уже речь шла.

Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 10:36:18Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания". Без дискомфорта сознания не будет. Новое - это всегда неопределенность, дискомфорт. Поэтому в этой ветке ранее говорили, что сознание - это реакция на новое.

Про сознание вы пишете чушь, об этом уже сказано выше. Но и поведение само по себе вы тоже описываете неверно. Вы описываете поведение как пассивный ответ, приспособление, уравновешивание со средой - то есть по Павлову. Но ещё в 30-х годах прошлого века было понятно, что поведение активно и целенаправленно, то есть поведение строится не только пассивно в сторону от худшего, но и активно в сторону к лучшему. Поэтому новое — это не только новые проблемы и дискомфорт, но и новые возможности к большему комфорту. Далее вспомните, какие системы уже на физическом уровне обладают активным поведением — о них тоже «в этой ветке ранее говорили». После чего вам станет понятно и сознание.

В общем, Ivan(novice), на форуме савелиев уже и без вас через край, попробуйте для разнообразия на науку внимание обратить.

Шаройко Лилия

#2823
А вот это кто нибудь возьмется прокомментировать?

ЦитироватьЭти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.

Конкретные примеры, схемы, медиаторы, названия белков-рецепторов, которые на входе сигнала его делят в одном синапсе на "от пятки" и "от пальца" и "от глаза".
Сигнал типа азбукой морзе в ПД в одном и том же синапсе отбивает "я от глаза" или что?
Или как там себе автор текста это представляет.

Шаройко Лилия

ЦитироватьСигнал типа азбукой морзе в ПД в одном и том же синапсе отбивает "я от глаза" или что?
Нет наверное я ошибаюсь, автор судя по цитируемому тексту представляет себе картину так

сигнал от пятки или от глаза идет к одному и тому же синапсу и проходя его кричит "ага, вот он мой правильный белок рецептор",  я через него пойду и попадает в постсинаптическую мембрану и активирует следующую клетку.

А другой сигнал от пальца с другой частотой азбуки морзе идет себе, подходит в том же синапсе к пресинаптической мембране и тоже кричит "вот мой правильный рецептор, реагирующий на другую частоту ПД"(или что-то в цитируемом тексте не уточнено) и тоже попадает в ту же постсинаптическую мембрану. И активирует дальше ту же клетку.

А что дальше я еще не придумала. Но наверное тот, кто все это написал, как-то продумал биофизику процесса.
Интересно как.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 21:16:49сигнал от пятки или от глаза идет к одному и тому же синапсу и проходя его кричит "ага, вот он мой правильный белок рецептор",  я через него пойду и попадает в постсинаптическую мембрану и активирует следующую клетку.
Приятно, когда за тебя думают, но не столь же нелепо.
  Дендриты - канал - синапс, и это все. Укол в левую или правую часть пальца мы отличить можем. Но это не значит, что от каждой части пальца идут свои каналы. Как уплотнить раздражение через ПД ни я, ни кто другой не представляет. Но уплотнять сигналы от разных источников есть неизбежная необходимость. Допустим, через частотную или амплитудную модуляцию. А в словесной форме это означает кодирование. Есть кодирование - будет и декодирование. "Белковый декодер" не от булды поставлен в скобки.

Шаройко Лилия

Цитироватьни я, ни кто другой не представляет.
Не надо себя обожествлять. Дубынин расписывает на лекциях этот механизм подробно.
Там нет ничего из того что Вы написали.
Никакого шествия разных сигналов через один синапс.

Подождем что расскажет Лаплас, который все знает.
Ну он конечно начнет с того, что все вокруг ничего не понимают, это просто заранее пропускаем.

Если он не проявит себя как изрекатель истины, я изложу версию лекций Дубынина с соответствующей презентацией и картинками.

Если Вам не удастся доказать, что Вы правы прекратите с Эволом так дико тролить тему автора, который создал пространство, в котором комфортно очень многим людям, в котором наука в своем классическом виде проявляет себя если не постоянно то очень часто, а это нехилый дар,  и сами его теории не чуть не хуже вашей интерпретации происходящего.
Вы за последнюю неделю чегой-то ваще осатанели.

По рукам?
Если я проиграю, то не знаю, предлагайте. Не на все конечно соглашусь, что то более менее равноценное.

василий андреевич

Цитата: Evol от октября 03, 2019, 12:56:48он связан с решением проблемы в  п р и б  л и ж е н и и , то есть - с увеличением вероятности.
Давайте вначале посмотрим, как классически отвечают о "стайном эффекте", не при охоте, а при защите от охотника. Дескать, охотнику трудно выделить конкретную добычу и потому он не атакует ни одной. В каком-то единичном случае может и так, как например, полоски зебры, когда она в косяке, маскируют конкретную особь. Однако киты и дельфины, наоборот загоняют особей в плотнейшую упаковку, что бы насытиться.
  Поэтому стайный эффект необходимо рассматривать с позиции "интеллектуального роя", когда непонятным пока образом сумма возможных вариаций поведения в стае выше чем сумма вариаций поведения всех особей, если их взять индивидуально. Т.е. мы имеем дело с той самой системностью, о которой только ленивый не говорит.
  Стайная охота хищников автоматична в том смысле, что особи заранее не обсуждают тактический план каждого мероприятия. Следовательно, тактика рождается в процессе преследования. И если одинокий гепард, с детства знает в каком случае рывок оправдан, а в каком бесполезен, то стая загонщиков этого не ведает. Она гонит косяк. Кто из загонщиков устал и отстал, тот ищет лучший способ срезать путь и догнать. (исключительно продвинутых особей в расчет не берем - только статистика)
  В чем "интеллект" стаи выше суммы навыков особей? По-видимому, в том, что недостатки отдельных особей, например, утомляемость, могут стать достоинствами стаи. Допустим, один фланг загонщиков устал - это спровоцирует косяк повернуть в сторону уставших, что, в свою очередь даст второму эшелону выбрать кратчайший путь. Наверное, такое поведение можно назвать пластичностью, но толку мало. Важно, что траектории отдельных членов загонщиков можно назвать обходными маршрутами и уподобить их обходным каналам передачи информации в нейросети.
  И вот здесь без знаний физиологии мозга не обойтись. Да, информация, как суть сигнала, не зависит от носителей. Но представим, что цуг кодированных сигналов делится на два потока, один по налаженной тропинке нейросети, а второй, для контрастности изложения, через химию.
  "Химия" будет отвечать за консервативность, нейросеть за мобильность. Совместное действие двух потоков будет олицетворять память предков в новых условиях.

Савелий

Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21Где это так называется? На Форните? Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита. Не один раз вроде об этом уже речь шла.

Речь шла о том, что вам предлагали предоставить "доказательства в студию" о лженаучности Форнита.
Никаких доказательств кроме голословных заявлений нет.
Пока не будет обоснований вашим заявлений - вы БАЛАБОЛ.
Вас просят - вы не реагируете и продолжаете лить грязь на сайт , который имеет компетентные рецензии специалистов МГУ и др. ВУЗов.

Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?

Кроме того вы не можете отличить природную нейросеть от искусственной( что далеко не одно и тоже) и вводите  людей в заблуждение. Что является чистой воды профанацией.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 23:40:28Не надо себя обожествлять. Дубынин расписывает на лекциях этот механизм подробно.
Там нет ничего из того что Вы написали.
Никакого шествия разных сигналов через один синапс.
Дорогая Лилия, я не знаю какой "этот механизм". Лично я шествий через синапс не описываю, и не возьмусь. Я только настаиваю, что сигнал из среды кодируется, дабы была возможность распознавания сигнала из одного канала от разных источников. Кодируется с единственной целью быть раскодированным адекватно раздражению.

  И чуть пошучу. Когда внук спросил дедушку, где его борода во время сна, под или над одеялом - дедушка потерял сон.

Шаройко Лилия

#2830
О, а вот многоуважаемый Савелий. Если можно Вас отвлечь от борьбы с Лапласом, которого переклинило на борьбе с Форнитом, то может Вы ответите на вопрос как мы различаем сигналы в разных областях мозга.
С участками кожи там все понятно и у Дубынина в лекциях есть а вот сортировочные области мозга, где реально разные сигналы
Например таламус



Что может происходить на уровне синапса. Пока мое представление - каждый поток это разные синапсы, сигналы идут параллельно. Плюс специфичность по медиаторам, например в мышечных рулит ацетилхолин, может быть норадреналин. Но разумеется это разные потоки идущие через разные пути, они не пересекаются.
Вообще не помню про кодирование сигнала. Ну то есть есть виды сна, там разные частоты отражают разные стадии, но чтобы разные сигналы шли через один синапс и различались по частотам....ваще не помню такого.

Завтра еще посмотрю по лекциям может пропустила или забыла детали.

Я так понимаю Василий Андреевич в споре учавствовать не будет, тогда к нему просто просьба, прекратите вы с Эволом пжалстаплиз непрерывный поток указаний, что кто должен думать, особенно в вопросах, где наука-то не разобралась пока и особенно в ненаучном разделе, ежику же должно быть понятно если с такими вещами так пересаливать, то народ разбежится  - и читатели и писатели.

Если они не садо-мазо конечно. Я например не имею ни малейшей склонности.

Шаройко Лилия

Для начала две картинки по строению нерва, просто напоминалка для тех кто забыл, там от нервного пучка до нейрона и даже аксона и дендритов, может завтра удастся найти и с синапсом





Evol

Уважаемый василий андреевич, если честно, то я тоже, иногда, бываю сбит с толку, пытаясь понять написанное Вами.
Цитирую Вас:
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2019, 22:34:19Как уплотнить раздражение через ПД ни я, ни кто другой не представляет
Что конкретно Вы имели в виду? Разницу в ширине синаптической щели, наблюдаемую при сравнении центральных синапсов (синапсов в ЦНС) и синапсов нервно-мышечных? Она, действительно, существенна. И, почему ее ширина в ЦНС меньше, еще не вполне ясно. Предполагают, что, возможно, благодаря взаимодействию трансмембранных белков, локализованных в пре- и постсинаптических структурах.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2019, 00:02:35Вообще не помню про кодирование сигнала.
А я просто выучил это, как азбуку. Если от рецепторов отходят сигналы в виде одинаковых ПД, то необходим либо свой путь для каждого рецептора, либо кодировка. Потому, в самом начале обновленной темы усомнился, что сигналы могут распространяться в виде ПД. И задал безответный вопрос: а как раздражение передается от одного ПД к следующему? Единственный ответ, вполне правильный, выдал Метвед - как в принципе домино.
  Да, кинетическая энергия "падения" ПД, возбуждает следующий. Потому уплотнением, по логике, должно должен нагружаться не ПД, а кинетическая энергия между отдельными ПД. Аудитория не хочет в этой роли обсуждать фононы, ну и ладно. Пусть будет еще не ясное нечто, готов даже на "нервные импульсы".

Evol

Теперь о плотности. Цитирую Вас:
Цитата: василий андреевичlink=topic=1720.msg233859#msg233859 date=1570131259уплотнять сигналы от разных источников

Уважаемый василий андреевич, с чем Вы связываете так называемое Вами "уплотнение" сигнала? С такой цитоскелетной структурой как постсинаптическая плотность?