Эволюция сознания

[василий андреевич]

Что касается происхождения ядер. Это не решенный вопрос,... , пока отношусь с осторожностью.

Это только попытка поставить вопрос, не более. Он в русле тех соображений, которые запрещают канализированное усложнение. Но при введении информационного обмена, позволяют искать "обходные" пути.
  С нуммулитами я знаком еще с геологического студенчества, второй раз вспомнил, читая у нашего советского Мейена о слизневиках - организмов, способных создавать даже не колонию, а единый организм. А здесь упомянул для активации дискуса о "роевом интеллекте", который, в принципе, можно назвать "рассеянным сознанием".
  Но Вы, дорогой Эвол, просто замечательно поработали над источниками, а мы получили отличную модель работы нашего сознания, которое не сосредоточено, где-то в организме или мозге, а рассредоточено в сфере наших общечеловеческих интересов.

  Давайте-ка, я скажу пару слов о настоящем, как световых конусах от Эйнштейна. Явления, не имеющие областей перекрытия в наблюдаемом имеют таковые в прошлом и будущем. Это как Вы или я, имеем в прошлом экспонентное нарастание пращуров, но на проверку окажется, что у нас одина прамать. А в будущем только у неопределенного члена может оказаться расширяющийся "световой" конус, как бы объединяющий наши гены, которые, по логике, исчезают, если мы не оставим потомка.
  Вот и стоит подумать, что совершает информационный обмен между неперекрывающимися явлениями настоящего? И введение термина "рассеянного сознания", но лучше "интеллектуального роя" будет способствовать.

[Некто_Владимир]

Вот мы с Эвол подошли к математике, и ушли от этого разговора с помощью Василия Андреевича.
Впрочем, эволюционное рассеяние навряд ли удастся разумно математизировать. Но оно есть. К чему это приводит, можно посмотреть, например, в статье по педагогике «Системное обучение». Люди разные, потому что у них максимум спектра сознания может быть в различных зонах восприятия. От этого у них различные интересы. Учитывается ли это в нашей школе? Нет. У нас главное – это сделать всех одинаково послушными.
Почему мои гипотезы трудно математизировать?
Во-первых, никто не связывает информационные образы с потоками нервных импульсов. Поэтому потоки никто не изучал. И мы не знаем, как нужный поток выделить из общего фона. И о потоках нет никакой количественной информации.
Во-вторых, если сознание, как энергетический процесс действительно удастся описать с помощью понятия спектра, то в сложных явлениях спектр вообще трудно математизировать.
В-третьих, с учётом выше приведённых факторов, возникает вопрос, а нужно ли сознание математизировать? В таких вопросах мы легко перешагиваем черту дозволенного. Например, получили цифровую фотографию, а потом цифровыми методами можем её «улучшить», как нам хочется. А потом кому-то захочется улучшить и сознание людей, как ему захочется, и взять сознание под свой полный контроль...

В общем, и тут мы упрёмся в вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо. Может быть в некоторые вопросы нам лучше не лезть, а оставить на усмотрение эволюции?

[Савелий]

После двустороннего удаления
лобных долей у собак появлялся весьма выраженный подражательный рефлекс,
не обнаруживающийся у интактных (неповрежденных) взрослых собак. Зато он
характерен для самого раннего периода жизни как собак, так и многих других

После двустороннего удаления лобных долей у собаки или человека о функциях сознания для адаптации к новому можно вообще забыть.
Внешне человек ничем не отличается от обычного, но когда ему приходится корректировать своё поведение для новых условий , человек становится беспомощным и нуждается в санитарной поддержке.
Например человек идёт по знакомой улице и перешагивает через знакомые препятствия о которых знал до лоботомии.
Но если на дороге окажется открытый люк или вновь вырытая траншея , то падение становится неизбежным.
Это говорит о том , что человек пользуется старыми наработками при помощи механизмов сознания до лоботомии( автоматизмами действий), а к новому не способен адаптироваться.
Вот здесь можно выделить главную функцию сознания , человека и животных - приспосабливаться к новому корректируя прежний опыт.
Признавая это можно сравнивать животных с развитыми мех сознания и животными , которые могут корректировать своё поведение в других поколениях при помощи отбора.
Так же градации сознания . Например мышь и крокодил.
Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.

Можно посмотреть :

Внешний слой человеческого мозга, или кора, образует складки, чтобы ее поместилось как можно больше в пространстве черепа. Если расправить кору головного мозга взрослого человека, ее площадь составит 2500 квадратных сантиметров (как небольшая скатерть). Мозг крысы, наоборот, относительно гладкий. Несмотря на явные различия во внешнем виде и размере, на клеточном уровне оба мозга очень похожи. Под микроскопом отличить нейрон крысы от нейрона человека практически невозможно. У мозга крысы и мозга человека сходные структуры, и они прошли одни и те же стадии развития. Крысы способны решать когнитивные задачи от различения запахов до нахождения выхода из лабиринта, и это позволяет исследователям соотносить активность их нейронов с выполнением тех или иных действий. e-reading.club

Так же интересные выводы  о чём говорили в этой теме - психика не зависит от материала и не влияет на материал.
Виндовс не зависит от наполнителя( железа) и нигде с ним не соприкасается.

Вычислительные устройства не обязательно должны быть изготовлены из кремния – они могут состоять из движущихся капелек воды или деталей конструктора лего. Значение имеет не то, из чего сделан компьютер, а как взаимодействуют его составляющие. Если эта гипотеза подтвердится, то теоретически мозг можно создать из любого материала. Если вычисления выполняются правильно, то все чувства и действия будут результатом сложных связей внутри нового материала. Теоретически можно взять другие клетки, а электричество заменить кислородом: средство не имеет значения, если все элементы должным образом соединены и правильно взаимодействуют. Так мы получим возможность «запускать» полностью работоспособную симуляцию личности в отсутствие биологического мозга. Согласно вычислительной модели, такая симуляция действительно будет эквивалентна исходной.

e-reading.club

https://www.e-reading.mobi/chapter.php/1047090/87/Iglmen_-_Mozg__Vasha_lichnaya_istoriya.html

[Савелий]

Это уже неплохое начало , которое сулит смену парадигмы( которую многие исследователи пророчат) относительно разума и сознания
Еще по ссылке :

Требует ли сознание материальной основы? Если компьютерную программу можно запускать на разном оборудовании, то вполне возможно, что программа разума тоже может выполняться на других платформах. Попробуем сформулировать это по-другому: что, если в самой биологии нейронов нет ничего особенного и личность человека определяется только их взаимодействием? Эта точка зрения известна как вычислительная модель мозга. Суть ее заключается в том, что нейроны, синапсы и другие биологические элементы не являются критически важными. Главное – вычисления, которые они обеспечивают. То есть значение имеет не физическая основа мозга, а его действия. e-reading.club

https://www.e-reading.mobi/chapter.php/1047090/86/Iglmen_-_Mozg__Vasha_lichnaya_istoriya.html

Хотя необходимо иметь в виду : психическое тоже , что физическое.

[Vladimirkox]

Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.

Да, но и у попугая лобные доли не особо выражены, а он ближе к крокодилу, чем мышь.
Смотрел на обонятельные рецепторы у рыб, так их количество сильно зависит от экологической ниши, у слоновьей акулы - один ген и два псевдогена.

[василий андреевич]

если сознание, как энергетический процесс действительно удастся описать с помощью понятия спектра,

А как понимать Ваши слова, что сознание - это энергетический процесс?

[Шаройко Лилия]

Для Cow

Так, с увеличением количества
имитируемых рыб по отношению к числу имитирующих интенсивность или
полнота их влияния на поведение имитирующих рыб в эксперименте возрастает.
Но сильная и целенаправленная оборонительная реакция даже одной рыбы в
эксперименте может служить сигналом для нескольких рыб, вызывая у них
подражательную реакцию. В эксперименте получена и опосредствованная
передача рефлекса между рыбами. Установлено, что не возникает никакого
подражания особям того же вида, но иных размеров, а также рыбам другого
вида или особям своего вида с экспериментально нарушенной координацией
движений. Операционное удаление (экстирпация) переднего мозга у рыб
вызывает у них полное нарушение имитационной деятельности.

Вероятно моя реплика была недостаточно ясно выраженной, я уточнила ее дальше, но видимо все равно недостаточно определенно. Мои сомнения были не в том, что разрушение области связанной с функцией вызывает разрушение этой функции(это вроде и так ясно), а в том, что Вы написали, что такая особь вдруг становится лидером и все начинают подражать ей.
Так как параллельно с этим обсуждение дублировалось в теме Арефьева именно по поводу лидерства и связи лидера с системой и Вы там тоже вроде оставили сообщение, то мне не пришло в голову что мой вопрос не ясен.

В этом тексте нет ни слова о том, что особь с разрушенной функцией подражания становится лидером стаи.
Но так как это сообщение дало импульс для других обсуждений, то это хороший поворот событий.
Пока появление мое еще откладывается( в связи с совершенно диким хамством Василия Андреевича поток брани в нескольких сообщениях подряд без малейшей аргументации по существу и не менее дикими на этом фоне угрозами Эвола, что оказывается нужно банить за это Арефьева), так что если Cow, от Вас будут реплики я пока не отвечаю по не связанным с Вами причинам.
Пока исчезаю на неделю примерно в знак протеста.
Эвол, как мне кажется, должен сообщить на каком основании он раздает руководящие указания всем подряд. Если это помощник администратора, то, наверное, должна появиться соответствующая запись к нику.
Пока ее не вижу.

[василий андреевич]

которое сулит смену парадигмы... относительно разума и сознания

Как раз в этой области, парадигмы, по-моему, нет. Потому нечего менять. Идеологии и мнения в их русле - не научные парадигмы, а рассудительности на тему "есть ли жизнь на Марсе".
  То, что имитацию разумности живого можно продемонстрировать на различных носителях, еще не значит, что от свойств носителя не зависит разумность. Ведь Вы сами стоите на той позиции, что разум - это не столько способность вычислять, сколько иметь особое критическое мнение относительно вычислений.
  У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?

[василий андреевич]

в связи с совершенно диким хамством Василия Андреевича поток брани в нескольких сообщениях подряд без малейшей аргументации по существу

Посмотрел, Арефьев не кисейная барышня, а стычки наши постоянны. Аргументации, по-видимому, пока для Вас скрыты.
  ПП. прошу прощения за невтемность. Но сознание - это кульбиты эмоций с аналитикой.

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 18:52:47
которое сулит смену парадигмы... относительно разума и сознания
  Как раз в этой области, парадигмы, по-моему, нет. Потому нечего менять. Идеологии и мнения в их русле - не научные парадигмы, а рассудительности на тему "есть ли жизнь на Марсе".
  То, что имитацию разумности живого можно продемонстрировать на различных носителях, еще не значит, что от свойств носителя не зависит разумность. Ведь Вы сами стоите на той позиции, что разум - это не столько способность вычислять, сколько иметь особое критическое мнение относительно вычислений.
  У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?

Воть статья Дениса Тулинова( научный журналист, комментатор СМИ). Сам как то с ним беседовал, хотя он сам не очень понимает почему : Российские учёные предлагают активный мозг
( сайт говорят сомнительный , но статья есть и в других издательствах )

Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.  http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6

Пока никто кроме Форнита, не показал непротиворечивую теорию механизмов личной адаптации.
Проблема раскрывается именно в личном  отношении особи к результатам фиксации в памяти элементов индивидуального опыта.
Нейросхемотехнику хорошо изучили и пытаются сымитировать интеллект на компе.Но комп и мозг это всего лишь распознаватели признаков.
Всякие нейровычисления , это вычисление признаков распознавания.
Но личное оценочное отношение в действии невозможно сымитировать на компе ( слишком много всевозможных сочетаний нейрорсвязей, которые приближаются к количеству атомов во вселенной).
Адаптивное поведение личности не алгоритмизируется.В этом и была многовековая тайна мозга, которую до сих пор не могут постичь.
Железо компа и наполнитель мозга , это всего лишь системные элементы психики.
Например персепторон компа и человека ничем не отличается .
Многие это начинают понимать , и учёные  Лаборатории нейрофизиологических основ психики им.В.Б.Швыркова, работают над этим .
Результаты будут и постепенно наступит смена парадигмы . Никто не будет подобно Ф. Крику искать сознание в ограде.
То там то здесь начинаются проблески.Пока маловато но с каждым годом всё увереннее.

[Шаройко Лилия]

Аргументации, по-видимому, пока для Вас скрыты.

Возможно. В принципе, после последних двух сообщений приемлемо. Аргументацию продолжу в той теме, где все было начато, если автор той темы не будет против, но все таки через несколько дней. Возможно от меня форуму тоже нужно отдохнуть.
Прошу прощения у автора этой темы за офтоп.

[Савелий]

У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?

Аутизм , это расстройство формирования личного отношения , способности закрепить в памяти индивидуальную оценку значимости.

В исследовании :


«ПЕРЕВОЗБУЖДЕНИЕ» НЕЙРОНОВ
Работа Мерцениха по изучению критического периода и BDNF помогла ему разработать теорию, объясняющую, каким образом множество разных проблем может стать частью такого феномена, как аутизм. Он утверждает, что в течение критического периода некоторые ситуации перевозбуждают нейроны детей, генетически предрасположенных к аутизму. Это приводит к масштабному, преждевременному выделению BDNF. Вместо закрепления важных связей происходит закрепление всех связей. Выделяется такое большое количество BDNF, что это приводит к преждевременному завершению критического периода, сопровождающемуся усвоением всех этих связей, и ребенок остается с множеством недифференцированных карт мозга. Поэтому когда он слышит звук одной частоты, у него начинается активация всей слуховой коры

Сенситивный период до 13 лет характеризуется постепенным формированием зон  распознавателей.
Преждевременное завершение критического периода при котором последовательно созревают слои распознавателей и делает ребёнка аутистом с патологическими нарушениями деятельности мозга.
К нашей теме - личная оценка значимости не способна формировать необходимые для  адаптации в социуме образы.
Аутист по сути - слишком быстро сформировавшийся ребёнок без промежуточных этапов развития.
Поэтому аутиста действительно можно уподобить приближению к счетной машине.
Но хорошая новость в том , что аутизм всё больше поддаётся корректировке и ребёнок пускай даже частично способен полноценно вливаться в социум.
Вывод - необходимость формирования личных оценочных функций  - основное условие адаптации к новому.
Если аутиста " запустить" и во время не корректировать его воспитание , то уже трудно будет вырастить полноценную личность.
Чем больше времени после окончания критического периода - тем меньше шансов.
Тоже самое и с речью . До шести лет человек не научился говорить - уже больше 3-х десятков слов не освоит.Хотя и есть исключения , которые надо подробно рассматривать.

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сегодня в 17:35:29
Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.
Да, но и у попугая лобные доли не особо выражены, а он ближе к крокодилу, чем мышь.
Смотрел на обонятельные рецепторы у рыб, так их количество сильно зависит от экологической ниши, у слоновьей акулы - один ген и два псевдогена.

Поэтому - высшие животные ( собирательная группа представителей царства животные, способная модифицировать своё инстинктивное поведение (инстинкты) полученным в течение жизни опытом. Примерами являются все млекопитающие, птицы, многие пресмыкающиеся. Тем же примером является человек, у которого наследственное поведение оказывает меньшую роль в принятии решений, чем жизненный опыт) - начинаются примерно с птиц.
Мышь , по интеллектуальным способностям больше приближается к человеку чем например попугай.

[Evol]

Виндовс не зависит от наполнителя( железа) и нигде с ним не соприкасается.

Ну да, сознание, что твой фотон, поглощенный (заселившийся в нас с генами) с момента зачатия. В движении плоский объект обретает трехмерность, через деформации. Потому мы мысль (идею) и воспринимаем только через текст. В трансляции он, одномерный, деформируется и преобразуется в плоскость. Ну, того же листа бумаги, испещренного знаками или линиями схемы. Это привычно для людей, так устроено наше зрение. Потом плоскость, воспринимаемая нами в реальности, деформируется при работе и, с ее выполнением, при движении, транслируется вдоль третьей оси в трехмерный мир (почему работой и считается, скажем, подъем тяжести прочь от поверхности, а не перенос вдоль нее, так мы ничего не деформируем). А сознание, получается, как минимум, деформация типа "объем в объеме" - штука четырехмерная в простейшем представлении. И побуждающая нас эту работу совершать. Вот, попробуйте на сознание взглянуть из нашего кажущегося трехмерья. Получилось? А то, двойная плоскость получается, аффинное преобразование до гипер-. Почему и пишу, что мы - только рабочая сила для создания мира, комфортного для существовании ИИ. Он ведь, как 4-хмерный, "видит" нас трехмерными. Не контактируя с той двумерностью, что определяет, в свою очередь, наш комфорт. 

[Evol]

Ось, относительно которой измеряется потенциал - линейна. Потенциальный ландшафт - плоский, со множеством точечных минимумов. Жизнь - трехмерна, почему и не имеет, как догадался Ж.-Б. Ламарк, отношения к веществу ландшафта, только используя его для постройки собственного вместилища. Сознание, выходит, обретает существование в среде, какой является жизнь. Почему и ставится, перед любым из живущих, настоятельный вопрос о сохранении. Во против естественной реакции плоского мира избавить себя от деформаций (через гравитацию).
А говорят, ведь, что реальность 12-имерна.