Эволюция сознания

[Evol]

Ну, да. Если понимать рекурсию, как вариант конденсации в потенциальном минимуме в характерном ландшафте.
А особенности развития процесса, я полагаю, соответствуют же не раз предложенной, на форуме, схеме.

[Некто_Владимир]

Насчёт пчёл. Возникла мысль о необходимости изучения этого вопроса экспериментально. Поставить видеорегистрацию на несколько суток и посмотреть, случайно это или нет. Если нет, промаркировать спасающую пчелу (пчёл) и попробовать выяснить, есть ли такая специализация у пчёл.

[василий андреевич]

Мышление - это рекурсивная имитация уже зарегистрированного. По образу и подобию.
А знать , как оно организовано -  вроде и ни к чему.

Дык ведь "образ" начинает жить помимо своего родителя, всячески опрокидывая его попытки урезонить дитятку. Рекурсивные обмены мнениями о рекурсии между мышлением и его плодами либо разгораются до согласованности о понятиях, либо сходят на нет.

  Потому, Эвол, мы как не физики, ищем материальную причинность конденсации бытующего, допустим, через рассеивание бытового хлама, а физики вводят "влияние тонких, сиречь осознающих Вселенных".
  Но это посыл пессимиста. Оптимист - это продукт оптимизации.

[Cow]

  Дык ведь "образ" начинает жить помимо своего родителя, всячески опрокидывая его попытки урезонить дитятку. Рекурсивные обмены мнениями о рекурсии между мышлением и его плодами либо разгораются до согласованности о понятиях, либо сходят на нет.

  Потому, Эвол, мы как не физики, ищем материальную причинность конденсации бытующего, допустим, через рассеивание бытового хлама, а физики вводят "влияние тонких, сиречь осознающих Вселенных".
  Но это посыл пессимиста. Оптимист - это продукт оптимизации.

Ага.
Во всю живет однако.
Нынче это не то, что видно невооруженным взглядом, а спрятаться уже некуда, от источников образов для подражания.
Благостные времена, когда предок камешком по косточке стучал и костный мозг с того стучания, как продвинутый мыслящий, имел на прокорм, а то и пожар от искорки получал в гнезде и жаренные косточки в придачу бонусом, в лета канули.
Нынче все проще : все, кто не по образу и подобию и супротив доминирующего образа - сдохнуть должны по рыночным законам. Ну еще  им позволительно  некоторое время по складкам местности отсидеться.
В надежде, что авось все-таки освоят на должном уровне имитацию базовых  положений   религии от золотого тельца. 

[Шаройко Лилия]

Хочу добавить историю про насекомых, только не про пчел а про ос и шмеля. Мы с мужем наблюдали, засняли даже , но только фото а не видео, могу порыться в фотоаппарате.
У нас внутри стены дома живут осы а под крыльцом семейство шмелей.

Стена где живут осы снаружи выглядит так- к ней давным давно, года два как прислонено стекло и эти ув. тов. устроили там типа крытый аэродром. То есть есть два непрерывных потока осы выбирающиеся из щели в стене и взлетающие и осы, приземлившиеся и влезающие в другую щель. Почему они циркулируют так целыми днями вообще не ясно да и осы ли это - внутри стены никаких следов классического осиного гнезда нет, такое чувство, что они живут где-то внутри стены. Может дикие пчелы и мед собирают.

Так вот мы наблюдаем этот поток регулярно и заметили однажды что в него пытается встроиться шмель. Во входящий поток. Типа "я пчелка пчелка пчелка а вовсе не точ то вы подумали" Как он это делает - подползает со стороны примерно с 10-15 см по стене и пытается пристроиться в хвост очереди. Как только он подходит близко пара ос на него налетает, но не жалит, а так типа спикировали пролетая в нескольких мм от него, может наорали как-то нам не слышно, и он отлетел опять сантиметров на 15 но не окончательно. И таких подползаний было штук пять, а наши осы-пчелы вроде постоянно меняются.

И он пролез у нас на глазах


Встроился в очередь и пополз уже как родной в общем потоке и никто его не остановил.
Видимо не все оказались бдительными или он пропитался запахами этого дикого улья.

Че он там в этом гнезде забыл нам так ясно и не стало (муж его, конечно, тут же заподозрил в планах похищения съестного, типа он примчался на запах меда, если это все же дикие пчелы) и чем там внутри его судьба закончилась тоже. Нам пришлось уйти на самом интересном месте почти сразу после входа его в стену и вылетающим мы его не видели.

Так, что уважаемый Савелий, хочу оспорить ваше неверие в индивидуальную мысль в голове маленькой букашки.

Хотя возможны другие версии, что он наоборот туповат и при запахе меда просто отождествляет себя с этим домом. И он не грабить собрался, а наоборот, принес свою порцию снабжения, но не туда. И так и не понял чего его выгоняют. Гнездо шмелей под крыльцом примерно в трех метрах от этого входа диких пчел.

[василий андреевич]

  Лилия, Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми. Молодые шмели часто не попадают ко входу в свой улей и долго баразжируют над эпицентром координируясь над притягательным источником, а не входом в него. И вряд ли это реакция на запах, может звук кормящихся личинок, может еще что. Думаю, так лучше, чем построение стратегии коварства.
  Термин от Вл. Коха "роевый интеллект" требует спец. разборок. И чем он отличается от отупения толпы. Может ничем и не отличается. И получим типа:

авось все-таки освоят на должном уровне имитацию базовых  положений   религии от золотого тельца. 

[Шаройко Лилия]

Лилия, Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми.

Молодой вряд ли, это середина августа была.
Вот здесь кино правда из старого научпопа, примерно лет 10 ему. Там сообщается что зимует  у шмеля только матка, остальные живут одно лето, рождаются весной. В смысле в августе все уже должны быть взрослыми. Это примерно в 5 первых минутах, но вроде вообще неплохое кино НАЦГЕО америкосное вроде бы

https://youtu.be/u2Ibob2Bqqo

Это согласуется с другим моим наблюдением, я уже писала в одной из тем, что у нас весна начинается с того что кто-нить из молодежи новорожденной видимо вылезает через крыльцо на мою лестницу вместо выхода на улицу и наверх в спальню и начинает бузить типа "что происходит, где я, куда попал, мне за цветочками надо, на улицу, ничего себе сходил за булочкой"(с), это продолжается примерно три четыре дня, каждый раз я открываю окно и ухожу в другую комнату , они примерно минут за 20 обнаруживают выход, то бишь вылет.
Через три четыре дня такие утренние визиты прекращаются, и все за все лето больше ни разу не происходят. Иногда такой шмель тупит и бьется головой об стенку, люди некоторые тоже так себя ведут вместо того чтобы сесть и подумать. Я их кормлю тертым яблоком с сахаром и немного воды, они лопают и как то приходят в себя и находят выход. Некоторых приходится выносить на блюдечке с сахаром, они уже допрыгались и сами лететь не могут. Но после еды уже на улице оживают и улетают.

Этот шмель был примерно вдвое может в полтора раза больше пчел, я все таки постараюсь завтра найти фотку. Я немного неточно описала ситуацию по стенам, получилось масло масленное:

внутри стены никаких следов классического осиного гнезда нет, такое чувство, что они живут где-то внутри стены

Нет следов внутри помещения с внутренней стороны этой стены. Но она объемная с несколькими слоями, там есть зашитое стенами с двух сторон (снаружи и внутри дома) окно с решеткой в середине, собственно это стекло приставленное снаружи предназначено для его реставрации "когда нибудь потом когда и до этого дойдут руки"

Отдельный интерес на мой взгляд представляет выбор пчелами жилья. Стекло приставленное снаружи защищает вход во время дождя, они пикируют с улицы прямо возле его края сбоку и потом ровными рядами ползут уже под стеклом. Не все так продумали свой вход.

Я однажды наблюдала как в другом помещении на веранде поселившиеся под крышей осы штурмуют вход во время ливня, видимо не все успели вернуться, он внезапно начался. Там похоже куча народу погибла так как как раз где им влетать нужно был сплошной поток. Они его устроили прямо со стороны максимального наклона крыши. Естественно как только дождь в этом месте настоящая река по их размерам. Некоторые догадались залетать сбоку и потом видимо ползли по стене, мне не видно было из окна, другие тупо лезли где привыкли, соответствено их просто сбивало этим потоком.

Я про это даже пыталась писать на форуме Науки и жизни, это было прошлым летом. Я просто видела это через окно веранды. Вход был прямо с надо мной минут пятнадцать это все происходило, настоящий фильм ужасов. Мне их даже страшно было жалко, хотелось выйти и раскрыть над ними зонт, но второй этаж, летать я не умею. И вроде осы, живут в твоем доме, вредоносные твари и тп, радоваться надо. А ничего похожего.

Вообще меня поразило как толпа этих насекомых летит пережидать ливень именно домой, и как они вообще способны летать под ливнем, за пределами этого скрышного потока вполне так справлялись с полетом прямо под проливным дождем. Это было удивительно. И даже было чувство, что те, которых сбило потоком потом прилетали снова, типа как то вывернулись. Может это психологическая реакция типа самоуспокоения.

В этом году никаких ос не видно. Может действительно эти неудачники все за лето так и самоутопились. Или оставшиеся подумали и нашли что-то получше.

[kostik]

В теме "Эволюция сознания" я чуть не потерял сознание от потока сознания в следующем предложении:

Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми.

Не стал искать цитату из школьного учебника "Зоология", цитирую вики:

"Има́го (лат. imago — «образ») — взрослая стадия индивидуального развития насекомых...  Имаго не линяют и не растут. "

[василий андреевич]

  Не знаю, как линяют рабочие особи до того как стать имаго. Обычно на заготовки отправляются именно крупные рабочие особи, а мелкие занимаются хозяйством внутри гнезда. Срок жизни рабочих особей всего пара недель, потому они должны рождаться все лето. Не исключено, что наблюдая на цветках и крупных и мелких особей, я наблюдал разные виды шмелей, отчего и сделал неверный вывод о их линьке. Статистикой по количеству мелких и крупных особей на цветках в зависимости от сезона не занимался.
  Но из науч.поп. литературы еще в юности почерпнул, что молодой шмель (пусть не по размеру, а по количеству вылетов) не может быстро отыскать вход в гнездо и крутится над стеной, под которой находится гнездо, а не вход в гнездо. Это "кручение", по идее, означает доминирование врожденных автоматизмов над приобретенными. Могут ли приобретенные автоматизмы затормозить действие врожденных - вопрос. Если могут, то ориентация на жужжание у входа будет превалировать.
  Так что свою гипотезу о "неопытности" снимаю, но гипотезу о стратегическом мышлении у социальных насекомых отвергаю (не верю).

  Но что это за феномен: роевый интеллект. Он господствует и в стае млеков и начинает действовать в скопище перелетных птиц. А социальные насекомые имеют бога-матку. И то, что нам с, грехом пополам, удается не замереть в развитии рядом с "Маткой" и не вернуться к стайно-интеллектуальной коммуникации, по-видимому, природа осуществила впервые в своей истории. Или есть иные примеры?

[Шаройко Лилия]

Про эффект неопытного шмеля с Василием Андреевичем конечно согласна, в моем последнем рассказе про ежегодное весенние заблуждения с выходом новорожденных шмелей из гнезда в нашем доме это как раз об этом.
И конечно версия попытки похищения меда шмелем была скорее шуткой, мы просто смеялись по поводу происходящего. Но вот что он просто заблудился и решил, что это его дом...не знаю. Может в принципе быть.

Про роевое мышление. Оно у насекомых не всегда роевое. Еще на форуме Науки и жизни Савелий в своей ветке "Мозг это просто" приводил пример, сейчас нашла, но копию у себя в моей теме по разумности и правам животных того форума

И исходник статьи

https://www.nkj.ru/news/30790/

чтобы получить награду – порцию сиропа – шмель должен был загнать небольшой шарик в специальную лузу. Сначала экспериментатор сам подталкивал шарик в нужное место, а глядящий на все это шмель получал возможность угоститься сладким. Потом шмель постепенно сам начинал гонять «мяч» по полю, направляя его в «ворота».

Затем брали другого, нетренированного шмеля, и давали ему посмотреть, как его товарищ манипулирует «мячиком». И шмель-зритель, как пишут авторы работы в своей статье в Science, довольно быстро понимал, что нужно делать, и сам начинал закатывать шарик в нужное место – естественно, получая свою порцию сиропа. (Как все это происходило, можно посмотреть здесь.)

https://youtu.be/exsrX6qsKkA

Для сравнения шмелей пытались обучить и другим способами: некоторые, например, видели, как шарик катится в лузу под действием невидимого магнита, то есть сам собой; другим же показывали «мяч», уже попавший в ворота, с которого можно было слизывать сладкое. Оказалось, что живой пример все-таки лучше всего – шмели быстрее усваивали, что нужно сделать, только глядя на других шмелей.

Еще более любопытными оказались результаты следующего опыта, когда перед шмелями был не один, а целых три шарика, расположенный на разных расстояниях от лузы. Шмель-тренер во время демонстрации всегда брался за самый дальний, потому что, когда его учили, ближние шарики всегда оказывались прочно приклеенными, и сдвинуть их с места не представлялось никакой возможности.

Шмели-зрители, посмотрев на тренера, в конце концов выбирали уже не самый дальний, а самый ближний шарик, который теперь можно было свободно катать. Похожие результаты получились и в эксперименте с разноцветными «мячами»: хотя шмель-тренер катал только желтые «мячи», шмели-зрители потом спокойно брались за шарики других цветов.

Получается, что когнитивная пластичность шмелей (и, возможно, прочих общественных насекомых) позволяет им решать даже такие задачи, с которыми в своей обычной жизни они не сталкиваются. Более того, у них даже получается анализировать условия задачи – ведь сумели же шмели выбрать наиболее удобный по расстоянию шарик, а заодно и понять, что цвет тут не главное. Если так пойдет дальше, то не исключено, что список животных-интеллектуалов, к которым традиционно относят приматов, попугаев, врановых и дельфинов, придется изрядно расширить.

Это индивидуальное обучение и групповое.

Ну а стадный инстинкт и у людей работает прекрасно.

Еще нашла по дороге пока это искала -многоходовые задачи решаемые животными. Я обещала и собиралась размещать это в теме "качественное отличие сознания животных и людей", но больше появляться там не буду поэтому здесь.

https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/?bmstart=69

эти многоходовки как раз демонстрируют то, что там обсуждалось - планирование как один из видов воображения.

[Шаройко Лилия]

Еще наткнулась седьмую международную конференцию когнитивных исследований, 2016 год, небольшое выступление Полетаевой, у нее несколько учебников по элементарному мышлению животных. Запись не очень хорошая, нужно капитально увеличивать звук, ну и лет ей уже порядочно, она один из главных корифеев этого направления (мышление животных) у нас.
Но зато сам смысл слов не смотря на не очень хороший антураж видео очень хорошо обрисовывает картину. Наверное стоит перешагнуть через форму к содержанию

https://youtu.be/6V-PLUfiE0o

Хочу обратить внимание на 6 пункт списка когнитивных способностей животных
умение уловить закономерность событий без аналогичного опыта.

Собственно это абстракт

[василий андреевич]

имитацию базовых  положений

Это индивидуальное обучение и групповое.Ну а стадный инстинкт и у людей работает прекрасно.

Имитация, допустим - инстинкт следования (делай, как я). И тут же "инстинкт толпы". Концентрация в общее за счет обесценивания случайных несовпадений. Или конвергентный принцип, который раскроем необычным способом: чем больше индивидуальных "мутаций", тем больше материала для отсева, следовательно, тем больше статистических сил, направленных против рассеяния.
  Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования. Все в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.

  Роевый интеллект надо бы сформулировать так, что именно рой (а не особь даже человеческого уровня) способен отсечь естественно-подражательно-инстинктивное ради объединения вокруг новой "парадигмы". Ведь наше сознание, как нейро-сетевой рой, надо либо наделять способностью предвидеть-рассчитать-проведать, либо и тут полагаться на случайность метода тыка.
  Индивид замирает в нерешительности пред новой задачей, а не идет вабанк, стая рассредотачивается, как ветвление единого импульса по каналам. Какие сигналы способны вновь собрать разошедшихся уже на "качественно" новом уровне организации?

[Шаройко Лилия]

По вашему ответу Василий Андреевич не совсем понятно возражение это или так, констатация факта.
Поэтому давайте, если вы не против пройдемся по инстинкту толпы

Имитация, допустим - инстинкт следования (делай, как я). И тут же "инстинкт толпы". Концентрация в общее за счет обесценивания случайных несовпадений. Или конвергентный принцип, который раскроем необычным способом: чем больше индивидуальных "мутаций", тем больше материала для отсева, следовательно, тем больше статистических сил, направленных против рассеяния.
  Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования. Все в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.

В теме "качественное отличие мышления животных от человека" я писала, Ваши тексты там рядом, но обращались Вы не ко мне, возможно мои не читали. Пожалуйста, обратите внимание, есть такая наука Нейрофизиология, она преподается в МГУ, лекции Дубынина, я как Вы наверное заметили периодически на них ссылаюсь. Там озвучены врожденные биологические программы человека и животных, для насекомых есть оговорки, некоторые вещи у них не развиты, так что здесь я не про шмелей, зуб за них не дам, но допускаю, что зеркальные нейроны у них могут уже возникать. Или подражание осуществляется другим механизмом.

Поэтому хочу совместить обсуждение правил и возможных способов ведения дискуссий и с основным содержанием темы и обратить внимание на одну из разновидностей воображения игровое поведение. В курсе Нейрофизиология поведения Дубынина это поведение в классификации академика Симонова отнесено к типу врожденных биологических программ, в один из трех разделов:

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Инстинкт толпы это именно делай как... Физиологически в основном исполняется с помощью зеркальных нейронов, у человека наблюдается с младенчества (маленькие дети, которые еще не разговаривают, охотно повторяют рожицы старших с ними можно так играть, я сама так делала, когда подрабатывала няней ребенка с его 6 до 11 месяцев на моем пятом курсе)

По лекциям Дубынина механизм инстинкта толпы тот же самый.

Коротко можно познакомиться в презентации 8 лекции Дубынина, курс Нейрофизиология поведения в проекте Открытое образование

Лекция 8. Мозг и биологические потребности: зеркальные нейроны; двигательное подражание и передача культурных навыков; эмоциональное подражание, сопереживание, альтруизм.

http://k156.ru/1/8zerkalo.pdf

Обратите внимание что такая синхронизация поведения регулируется не только зеркальными нейронами, это происходит у тех у кого они есть, а чем только не...

Первопричина появления «зеркальных» свойств мозга, подражания и эмпатии – преимущества колонии (стаи, семьи). Сосуществование и содружество с другими особями своего вида помогает успешнее добывать пропитание, ускользать от хищников, выращивать потомство. При этом важно до определенной степени сблизить состояние и поведение: в таком случае группа функционирует более эффективно. Проще всего этого достичь с помощью химии – гормонов и феромонов.

Подражание: сенсорный сигнал запускает реакцию, приводящую к появлению аналогичного сигнала. Звукоподражание цикад и лягушек.
Звукоподражание птиц; подражат. обучение (дофамин). Звукоподражание у человека..

Синхронизация поведения животных на хим. уровне: кораллы, общественные насекомые, голые землекопы; синхронизация овуляции

Это на случай если вы возражали что я смешиваю несовместимое. Это один и тот же пень в разных ракурсов и на разных уровнях эволюционного развития живых организмов.

Если помните я приводила мурмурацию птиц, там та же петрушка работает а выходит вот такой завораживающий шедевр, многие воспринимают это как волшебство и это в каком то смысле оно и есть   - искусство для искусства у птиц, насколько я знаю никакой жизненно необходимой нагрузки у этого процесса нет. Просто вдохновение. Накатило. как некоторые выражаются

https://youtu.be/hWtt4oSokgk

Синхронизация бактерий Вам наверное хорошо известно как происходит. Бактерии выпускают в водный раствор в котором они обычно живут сигнальные вещества. если их концентрация достаточна, то запускаются определенные реакции. Это своеобразное голосование, тока ими не большинство рулит, а какой-то процент концентрации вещества в растворе, в каждом физиологическом случае разный.

У людей толпы так же реагируют в среде интернета сейчас. Кто-то сбросил пост с давлением на врожденные биологические программы(понты например, это из серии зоосоциальные, там же в ссылке на лекцию они есть, иерархическое поведение называется)

ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
половое поведение, детско-родительское
взаимодействие, сопереживание, тер-
риториальное и иерархическое поведение

Если это произошло в высококонцентрированном посещаемом сообществе сети, то начинается сразу какая-нить реакция, иногда это выливается в настоящий мир с совершенно конкретными дествиями, побежал кто-то четто покупать, вышли на митинг, одеваем желтые жилеты, или еще что нибудь. Спроси кого-нибудь из них че он там делает, он начинает слоганами разговаривать из текста запустившего такую реакцию.
Ну это упрощенные случаи конечно и утрирование, в некоторых случаях, например в нацизме такое доведено до откровенного маразма. На самом деле все сложнее и для таких действий есть и объективные причины. Опосредованная реакция социума как единой системы, например. Есть более менее нейтральный национализм, поддержка традиций сообщества, культурные слои, включая литературу и вообще искусство самого высокого уровня.

А у всего этого ноги растут из врожденной рефлексии, хотя конечно это просто корень дерева, а не все уровни сознания участвующие в таких процессах до высших слоев психики.

[Шаройко Лилия]

Еще добавка

Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования.

Здесь подписываюсь двумя руками. Способна.

Все в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.

Здесь могу только мнение высказать на уровне временного личного понимания происходящего (то есть оставляю за собой право после узнавания еще чего нибудь общую картину восприятия изменить):

Польза не предвидится, кроме случаев вычислений мозгом на базе предыдущих положительных подкреплений. Но так как опыт постоянно множится, а врожденные биологические программы можно сказать положительное подкрепление создававшееся эволюцией миллиарды лет, то это нехилая база для правильных решений. Правильных для выживания и установления динамического равновесия со средой индивидуального организма как частного случая живой системы и социума как системы следующего уровня.

[Cow]

Еще добавка

Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования.

Здесь подписываюсь двумя руками. Способна.

Сей тезис опытом над стайками гольянов был подтвержден уже давно. Вроде в середине прошлого века еще.
Рыбкам калечили мозг разнообразными способами, но таким образом, чтобы она теряла контакт со стаей. В результате внедрения в стаю, подобный  инвалид воспринимался стаей, как лидер и стая за ним следовала.