Эволюция сознания

[Evol]

Однако, если, даже не вспомнив все обстоятельства, связанные с нанесением мне оскорбления, Вы готовы принести искренние извинения и более не делать ничего подобного в контактах со мной, я обещаю изменить обозначенный мною статус.

Пока все.

[василий андреевич]

От исхода этих споров тариф, как истина, зависеть не будет

Цитата: Vladimirkox от Сегодня в 11:19:23
Эта ситуация возникает гораздо раньше, чем появляются нейроны. Бактерия сугубо произвольно принимает решение о начале спорообразования. или о продолжении вегетативной фазы.

Ув. Vladimirkox, вот это меня настораживает больше всего "принимает решение".
За каждую изрекаемую абстракцию мы должны быть в ответе : будь это "информация " ;"сознание" ;"память "и т.п.

Вот мы и подобрались... До этой темы я всячески старался избегать употребление термина информация, но здесь не получится.
  Соль: живое, в отличие от косного, неопределенным образом способно выбрать поведение. Неопределенность вовсе не тождественна непредсказуемости. Заменим неопределенность погрешностью и получим, что перемножение неопределенностей стремится к измеряемой константе.
  Введем формацию (системность) из двух косных систем - кристалл и квазикристалл (жидкий или молекулярный кристалл). При нагревании (утилизации энергии) кристалл разупорядочивается, тогда как квазикристалл упорядочивается, и наоборот. Т.е. в системности появляется возможность обмена информацией, как кодированными порциями энергии, с "целью" продлить, растянуть во времени процесс естественного обесценивания усвоенной извне  энергии. Однако, как Вы, Эвол, выразились, за все надо платить по тарифу - обесценивание выливается в свою противоположность, плата по тарифу на второй принцип становится собственностью системности. Как так?
  Когда квазикристалл упорядочивается, забирая порцию тепла у кристалла, последний так же получает возможность упорядочивается. Или так, спонтанное упорядочивание кристалла приведет к упорядочиванию квазикристалла, если они "научатся" дозированно обмениваться (информировать друг друга) энергетическими порциями.
  Потому и поведенческую реакции бациллы предсказать можно только статистически, как совокупность реакций сообщества бацилл, ибо внутри каждой из них могут идти прямо противоположные процессы в ответ на конкретное изменение обстановки. Когда одна бацилла будет демонстрировать реакцию "кристаллизации", другая получит возможность продолжить питание, демонстрируя реакцию квазикристалла.

  Вот тут и важно понять такое свойство информации, как естественное обесценивание избыточных, т.е. повторяющихся сведений. Именно при таком обесценивании в координатах информация-энтропия возникает "горб", символизирующей накопление, на фоне всеобщей диссипации. Именно отсюда следует неоднократно подчеркиваемая Савелием, важность новизны. Именно новизна "осядет" в информационном обмене, как преддверие действия. А многократно повторяемая уже неновизна запечатлится в обновленной связке кристалл-квазикристалл.
  По сути, ПД - это "импакт", возбуждающий внутреннюю среду, и кто как научится использовать коды, возникающие при "импакте", является неопределенностью, с вытекающей из нее необходимостью применять квантовые принципы.

[Evol]

Ну, да. Новизна, действие.
Писал в связи с этим, про возможность существования комплекса нуклеиновая кислота-белок в форме, когда молекула нуклеиновой кислоты с ограниченным в количестве генетическим материалом локализуется внутри протеинового каркаса. И о том, что генетический материал синхронизирован, так сказать, под белок, а тот, в свою очередь, имитирует свойства поверхности твердого тела.

Помнится, Вы, в одном из последующих сообщений упомянули, что начало всему - идея. Опущу тезис о том, что это навевает мысли об идеализме. Замечу, лучше, другое. Вы написали об идее, а я знаю, что биофизики, например, в качестве одной из гипотез о роли вирусов в природе, размышляют о том, что вирусы можно рассматривать в качестве аналогии языка, вот соответствующая ссылка, https://postnauka.ru/video/93275. Получается, что-то, об идее об идее, да еще и "позаимствованной" у косного вещества.
При этом, сегодня вовсю идут работы по созданию ИИ. Или - псевдобога? 

[Evol]

Самое любопытное, что комплексы, состоящие из нуклеиновой кислоты и белка, в схеме похожие на описанные мной выше, существуют ныне и называются безоболочечными вирусами. Например, полиомавирусы.

Вот, кстати, и сюжет для возможного романа о попаданце.
А, вообще, кто его знает, может, мы, живые организмы - действительно, всего лишь, рабочая сила косной материи, используемая косностью для своего развития. А эволюция, не что иное, как тарифная сетка пополам с графиком выполнения работ.

Суперредукционизм такой, сходящийся с некоторым абсолютом, как противоположности на замкнутой кривой. Вы, уважаемый василий андреевич, наверное, про это хотели написать?

[Шаройко Лилия]

Кажется не получилось у меня вовремя исчезнуть. Так что все наоборот я завтра уезжаю за город, а потом к нам, оказывается гость приезжает, друг мужа по его студенческим временам, очень давно не был, несколько лет, и пауза получится не до 11-го а с 11-го

Вы Эвол вступились за меня, а я хочу вступиться за Савелия.

А если откровенно, то, уважаемый Савелий, я недаром написал о памяти. Она указала мне, что, однажды, на одном из форумов, Вы матерно (не стесняясь в выражениях) меня послали.

Возможно Савелий на одном из форумов таки поступил, и может он даже знает кто Вы, но если вы делаете это открыто для публики, то наверное стоит так же открыто назвать свой тогдашний ник, дать ссылку на всю ситуацию.

Например я позавчера пыталась вмешаться в ситуацию на своем бывшем форуме, где много лет несколько мужчин травят одну женщину. Вполне разумную во большинстве отношений, часто она там пишет вещи на мой взгляд намного более разумные чем ее оппоненты. И она, знаете, просто пытается стереть свою позорную для этого форума подпись альта и еще извиняется перед портайгеноссе админом за это.

А Савелий провел в этом концлагере 10 лет тащил на себе весь раздел науки, там вообще ничего не происходило кроме этой ветки в разделе наука сообщения в других появлялись примерно с частотой один раз в две недели.
А потом его забанил этот админ, спец по физике частиц, ни бельмеса не смыслящий в физиологии мозга. Забанил за то, что он цельных два раза возразил опонентам, искуственным местным персонажам без образования, несшим откровенную чепуху.
И за 10 лет концлагеря Савелий-Макрофаг не только не потерял оптимизма и человечности, но и поддерживал интерес к науке на этом официально научном форуме, где кроме политики и взаимных оскорблений участников нет практически ничего.

Я написала Ольге письмо в приват с отправкой на электронную почту, пригласила сюда, выложила копию открыто, меня конечно как только председатель этого садо-мазо клуба увидел, тут же удалил учетную запись. А Ольге опять приклеил позорное клеймо на лбу.

Но до этого мне за вечер и утро поставили 4 плюсега, а там всего пишет человек семь настоящих людей, трое с хлыстами для постоянной порки остальных, а остальные просто не могут покинуть это прекрасное место, видимо по инерции, так как оно становилось таким постепенно, возникает привязанность. У одного коммерсанта-математика, например, ветка с 10 миллионами просмотров и он видимо спокойный прагматик, никогда сапог хлыстоносцам не лижет, просто живет так как будто их нет.

Я там провела год и как когда эти добрые люди решили, что я уже привыкла и хватит меня уже беречь от настоящей жизни и тоже пора уже начинать мне лизать сапоги, то я их послала, все это конечно тут же потерли, а меня забанили. И они тоже видимо ждали какое то время извинений, с их точки зрения я вела себя некорректно. А они не сказали мне, что это политический садо-мазо клуб перед регистрацией. Было написано научно-популярный форум. Вот я и купилась как маленькая.


Так что предлагаю не судить Савелия. В данном случае мне кажется его подчеркивание различий в структуре разных живых систем вызвано тем, что на форуме доминирует обратная тенденция - постепенно все начинает сводиться к тому, что различий между системами нет.

Это тоже большая ошибка и в отношении биосферы такие представления могут нанести не меньший вред, чем полная уверенность, что людей и все остальные живые и неживые системы отделяет пропасть. Лаплас пишет, что качественных различий нет. Есть только количественные. Я даже могу с ним в принципе согласиться. Но качественность определяется очень субъективно.

Невозможно вообще избежать субъективности в оценках. Описание форума Науки и жизни выше тоже мое субъективное восприятие. Вы с Василием Андреевичем видите часто мир на самых общих физических уровнях. Это хорошо и правильно и я поддерживаю двумя руками такие вещи.
Но физиология млекопитающих земноводных и человека от этого не перестает существовать на белом свете. И Макрофаг-Савелий знает ее очень хорошо.
Можно смотреть на мир как на взаимосвязь систем на самом общем уровне. Но мне кажется нужно спускаться на отдельные уровни периодически, чтобы смотреть в деталях, а соответствуют ли общие представления всей структуры всех уровней, создаваемые нами, тому, что мы там видим.

[Шаройко Лилия]

физиология млекопитающих земноводных и человека

Тут я увлеклась и у меня получилась фраза которая звучит так, как будто человек к млекопитающим не относится

Наверное можно ее так заменить:

Физиология млекопитающих, в том числе человека и земноводных, в том числе упоминаемой Савелием лягушки.

Это просто примеры систем разных уровней, у которых есть общие черты и есть различия.

[Лаплас]

А Савелий провел в этом концлагере 10 лет тащил на себе весь раздел науки, там вообще ничего не происходило кроме этой ветки в разделе наука сообщения в других появлялись примерно с частотой один раз в две недели.

Савелий на том форуме 10 лет нёс лженаучный бред, за что и заработал свою подпись альта. Банить его при этом никто не банил, подписи достаточно. И то, что время от времени он давал ссылки на разумные статьи, не отменяет того, что подводил он их под свою лженаучную базу. Тем самым Савелий вводил в заблуждение всех читателей этого сайта, предлагая им неадекватную модель мышления.

А потом его забанил этот админ, спец по физике частиц, ни бельмеса не смыслящий в физиологии мозга. Забанил за то, что он цельных два раза возразил опонентам, искуственным местным персонажам без образования, несшим откровенную чепуху.

Админ действительно в физиологии мышления ничего не смыслит, иначе бы забанил Савелия сразу. Однако непосредственной причиной того, что у админа этого сайта открылись глаза на неадекватность идей Савелия (и даже самого Савелия), стало то, что Савелий докатился до постов с обвинением науки в ангажированности, авторитарности, неумении обобщать, непонимании его идей и так далее. Настоящая суть которых — трансляция аналогичного бреда с лжеанучного сайта Форнит, админ которого таким способом оправдывает перед своими читателями своё непризнание.

Так что предлагаю не судить Савелия. В данном случае мне кажется его подчеркивание различий в структуре разных живых систем вызвано тем, что на форуме доминирует обратная тенденция - постепенно все начинает сводиться к тому, что различий между системами нет.

«Его подчеркивание различий в структуре разных живых систем» — это мелочь, на которую можно не обращать внимания. На самом деле всё гораздо хуже. Савелий предлагает противоречивую, то есть уже в самом общем неверную модель мышления, которая в результате приводит к неверной интерпретации и всех частных элементов, в том числе «структурных различий». При этом посты Савелия отличаются выраженным наукообразием, а также прямой ложью, что, мол, именно так считает наука. Как следствие, для неподготовленных читателей его посты выглядят правдоподобно, как действительно что-то научное. Тем самым Савелий наносит своей писаниной много больший вред, чем, например, какие-нибудь другие фантазёры со своими неадекватными идеями.

И за 10 лет концлагеря Савелий-Макрофаг не только не потерял оптимизма и человечности, но и поддерживал интерес к науке на этом официально научном форуме, где кроме политики и взаимных оскорблений участников нет практически ничего.

Это следствие не оптимизма и человечности, а идеи фикс.

[Evol]

Нет, уважаемая Лилия Витальевна, открыто я делать это не буду.  Легче, лично, будет, если участники и гости форума будут думать, что я, голословно, возвожу что-то на уважаемого Савелия, нежели делать детали происшедшего предметом возможного обсуждения или простого обмена мнениями. Плохая репутация - это то, что я снесу без особого труда.

Какие-то подробности могу сообщить в личке, под гарантию того, что это, никаким образом, не станет достоянием почтенной публики. Долг возвратил открыто, объяснил, почему не буду делать - и только.

Я - все на том. Более ничего об этом писать не буду. 

[Шаройко Лилия]

У каждого есть свои идеи фикс, Лаплас, у Вас с Савелием они видимо просто не совпадают.



Я читала ветку Макрофага год. Это на меня подействовало так, что мне стало все это страшно интересно и я пошла изучать курс Дубынина физиология ЦНС по ссылке того-же Макрофага, потом Дубынина же Нейрофизиологию поведения, потом Биофизику. Все сдала первые два на отлично.
Ваще не помню такого, что тексты Макрофага мне мешали или я увидела в этих курсах какие-то масштабные противоречия излагаемому им на форуме.

Вас тот же мордер админ на входе встретил воплем "опять, сколько можно удалять эту учетную запись". Это мягкая форма изложения его дикого ора. Это прошлой осенью было я тогда еще иногда заглядывала в ветку пока там Макрофаг еще был.

В чем его тотальное отличие от научной позиции можете сформулировать? В чем заключается идея фикс?


Эвол, мы в теме Городов обменялись мнениями по этому поводу, что ваши взаимоотношения с Савелием будут неизменны и я высказала свою точку зрения, что разумеется это относится к Вашей свободной воле на которую я посягать не собираюсь. Я просто описала свою историю взаимоотношений с Савелием для равновесия.
Итог впечатления со стороны по моему должен быть таков - Савелий личность неоднозначная и разносторонняя.


Разные люди воспринимают его по разному даже если к друг другу относятся вполне хорошо. Это я про нас с Вами. В смысле я хорошо, Вы не знаю, вроде по текстам у нам мирное равновесие разных людей.

[василий андреевич]

  Как бы не подлить масла в огонь.
  Была на нашем форуме такая ... очень колючая дама под ником Августина. (это как про девушку сказать: хороша, стрерва). Ее за колкость и удалили. Я сожалел об этом, хотя меня она чехвостила не милее других. Так вот, в этой теме нас бы всех Августина обложила скрытым матом за злоупотребление терминами, вовсе не соответствующих их предназначению. А ведь мы только интуитивно чувствуем границы весьма размытых по своему содержанию терминов и пытаемся договориться, вместо того что бы выстроить четкие границы применимости. Без четких граничных условий все наши рассудительности - научный бред - но с этим можно и нужно мириться. А если не выходит мирно, то следует игнорировать.

  Автоматизм и интуиция? КГ Юнг пользовался дихотомизмом противоположностей. И у него интуиции противопоставлена сенсорика. Лично я в сильнейшей функции интуит, причем интуит, так сказать, иррациональный. А вот моя супруга сенсорный рационал. Потому натягивает мои нервы на "вентилятор" и считает себя правой. Мне приходится мириться или игнорировать, а когда не выдерживаю - бегу что есть мочи куда-нибудь в лес, а потом пару суток отмалчиваюсь, зализываю душевные раны.

  Савелия читаю с превеликим удовольствием. Научен его текст или нет - мне наплевать, достаточно того, что это отличная информация для размышлений в доступном мне кругозоре. И Лапласа читаю (правда только в теме) с удовольствием - очень любопытна его способность скомпелировать словеса так, что все простое оказывается столь сложным, что надо призывать Веру в магию слова, которая, если продолжить Лапласа, обязательно выльется в необходимость менять физику в угоду физиологии. Но я помню высказывание академика
Мигдала: можно поменять даже математику, но не физику.

  Говорю то, что искренне считаю: нам рано спорить о столь сугубых предметах как автоматизмы и интуиция, нам хотя бы понять где заканчивается рефлекс и начинается сознание. Лично мне хочется сказать: без элементарного сознания не получится рефлекса. Но не говорю, потому как пока вынашиваю, может идея туфтовая...
 

[Лаплас]

У каждого есть свои идеи фикс, Лаплас, у Вас с Савелием они видимо просто не совпадают.

Нет, все люди нормальные, а есть страдающие идеями фикс.

Я читала ветку Макрофага год. Это на меня подействовало так, что мне стало все это страшно интересно и я пошла изучать курс Дубынина физиология ЦНС по ссылке того-же Макрофага, потом Дубынина же Нейрофизиологию поведения, потом Биофизику. Все сдала первые два на отлично.

Только всё, что вы получили от этого курса - это набор разрозненных сведений. Как происходит мышление вы как не понимали, так и не понимаете. И возможно, это в том числе потому, что начинали вы изучение мышления как раз с постов Савелия. Например, ваша реакция на пояснение вам взаимосвязи торможения/возбуждения в этой теме ранее была явно из разряда "не понимаю, о чём это", хотя речь шла о самых общих положениях работы мозга, взятых из учебника, без которых понимание работы мозга невозможно.

К самому курсу поэтому тоже есть вопросы - чему вас там учили, если вы со своими "пятёрками" не понимаете даже основ? Видимо, просто напихали побольше всего, то ли не заботясь о понимании, то ли сам Дубынин не понимает. За последнее говорит его сравнение коры с процессором, то есть представление коры как некого управляющего остальным мозгом образования, что недопустимо. Правда, я смотрел только одну лекцию Дубынина и то "на перемотке", поэтому утверждать, что я правильно его понял, не стану.

В чем его тотальное отличие от научной позиции можете сформулировать? В чем заключается идея фикс?

В этой теме всё есть. Читайте. Но учитывая, что вы и так всё читали, то прогноз отрицательный.

[Шаройко Лилия]

И я читаю Лапласа, но по ссылкам не хожу, просто не влезает столько. В смысле читаю много другого да еще лекции периодически выкладывают и хорошие статьи ученых, а мозг маленький.
Мне просто трудно игнорить когда он ругается. Типа читаешь хорошую книгу спокойно ....и вдруг автор каааак заорал тебе прямо в ухо.
Я не фанат


Я не во всех случаях согласна с Савелием, но какого-то постоянного тотального расхождения с пройденым в МГУ или не помню или игнорю незаметно для себя.

[Evol]

Уважаемый василий андреевич, математика-то - это что? Не естественная же наука, а формально-логическая дисциплина.
Физику же переломить о колено не получится в принципе. Надорвемся и сломаемся сами.

а спорить о сугубых предметах, пока - есть ли смысл? Согласен с этим. Так, не достаточно ли, пока, использовать их в рамках, предписанных определением? Они, эти рамки, достаточно широки, думаю, для результативного движения мысли.

[Лаплас]

Лапласа, обязательно выльется в необходимость менять физику в угоду физиологии. Но я помню высказывание академика Мигдала: можно поменять даже математику, но не физику.

Не принижайте значение научных теорий до мнения отдельных людей. Я описываю научную и в целом физическую сторону работы мозга, поэтому если вы не согласны с тем, что я пишу, то вы не согласны с физикой. Таким образом, менять физику не надо, вам её нужно просто изучить. Впрочем, и тут прогноз отрицательный.

[Шаройко Лилия]

вы как не понимали, так и не понимаете.

Вот сразу после этой фразы я заканчиваю обычно чтение текста Лапласа

Пойду чем нить полезным займусь