Эволюция сознания

[Лаплас]

Вы говорите о самом низший уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.

Савелий, вы написали очередную наукообразную чушь.

Все мозги способны обучаться. Во всех мозгах нейроны и все нейроны обучаются, у насекомых просто меньше нейронов и потому они меньшему могут обучиться.

А также:

"Например, насекомые тоже обучаются, хотя и в несравнимо меньшем объёме, чем человек. В том числе это происходит потому, что нервная система насекомых практически полностью формируется ещё до рождения, тогда как активное формирование нервной системы человека продолжается ещё длительное время после его появления на свет, в результате в этом процессе относительно больше участвует конкретная среда жизни человека, в том числе культурная. Другими словами, насекомые и в целом более простые, чем человек, животные рождаются по большей части уже обладая необходимым для выживания опытом, а их выживание поэтому обеспечивается больше за счёт точного соответствия среде обитания и неприхотливости организма, чем обучения." Глава "Обратные связи, алгоритмы и способность думать".

В морфогенезе мозга тоже участвует среда (так как организм - это открытая система), поэтому учитывая, что мозг человека формируется не только в утробе, где среда отличается постоянством, но и во многом после рождения, то уже на ход самого формирования мозга оказывает значительное влияние конкретная культурная и природная среда.

[Evol]

Уважаемый василий андреевич, а нельзя ли сознание "запихнуть" в резонанс?

[Evol]

Ведь что представляет собой обучение, например? С точки зрения механика - не что иное, как увеличивающийся диапазон малых смещений, ведущих систему прочь от равновесного состояния с исходной симметрией. Тут важно определиться с размерностями и, прежде всего, ускорения и расстоянием между уровнями развития - исходным и достигаемым по результату обучения.

[Evol]

Массу же установим через пропорциональность объему заученного. Исходный уровень, может быть, удастся  определить при посредстве данных о количестве рефлексов, сохраняющихся у страдающего синдромом Альцгеймера на этапе манифестации процесса.   

[Evol]

Разобравшись с этими параметрами, можно будет понять природу потенциальной и кинетической энергии сознания. Первая окажется пропорциональна количеству, как Вы написали, сведений, поступающих при изучении базовых рефлексов и дистанции между исходным и высшим уровнями обучения, другая - скорости закрепления сведений и прибавившейся массе знаний на момент фиксации данных.

Такое возможно, как полагаете?

[Савелий]

Савелий, вы написали очередную наукообразную чушь.

А вы в очередной раз помолились своей иконе.  совершенно не вникая в тексты оппонентов.

" Глава "Обратные связи, алгоритмы и способность думать".

Кстати практически повторили мой текст.

Другими словами, насекомые и в целом более простые, чем человек, животные рождаются по большей части уже обладая необходимым для выживания опытом, а их выживание поэтому обеспечивается больше за счёт точного соответствия среде обитания и неприхотливости организма, чем обучения.

Пчела может пройти некоторое обучение , но забывает дорогу к медоносу.
В основе обучения т.н. "привыкание нейрона"
https://studopedia.ru/11_185225_neyronnie-mehanizmi-naucheniya.html
Высшие животные используют долговременно запомненный опыт , что позволяет закреплять полученные знания.

То что простые организмы имеют некоторую пластичность ( о чём писал ранее) как раз и говорит в пользу преемственности от простых к сложным НС - на пути возникновения психики и сознания.

[василий андреевич]

а нельзя ли сознание "запихнуть" в резонанс?

А насколько мы готовы модельно упрощать? И какова цель моделирования?
  Допустим, для низших рефлексы-автоматизмы, для высших сознание. Причем так, что у низших есть "задаток", готовый к "скачку в сознание.
  Возьмем за образец ушную раковину. Есть стимулы среды и есть набор струн, резонирующих со стимулами (гармоники пока в расчет брать не будем). Получаем подобие: действие стимулов пропорционально противодействию рефлексов. На дожизненном уровне "обучение" выглядит как физико-химические реакции в ответ на воздействие, т.е. то, что в геологии называется метаморфизмом, а в биологии "эволюцией" за счет влияния среды.
  Принципиально сложного пока ничего нет - "тонкие" реакции - за счет количества условных резонаторов. Однако Савелий подкидывает резонную задачу о сознании так, что у высших появляется недоступный низшим элемент, который невозможно влегкую уподобить резонатору - это датчик новизны. Причем Савелий так задает уровень интерпретации, что этот датчик не может быть следствием развития какого-либо рефлекса. А это означает, что зачаток такового датчика присутствует и у низших, ибо любой рефлекс должен проходить стадию становления, как способность реагировать на стимул, для которого еще нет резонатора.
  Собственно на это положение указывал Вл.Кох, да и я пытался.
  Отговорки, что датчик-нейрон новизны из-за мутации, поддержанной отбором, лично меня не возбуждают к вере в силу все той же статистики. Новизна не алгоримируема уже по определению, если "неновизну" считать алгоримируемой реакцией. На химическом уровне новизна означает, что произошла "вредная" реакция, на которую у организма не заготовлено противоядия. А это, в свою очередь, означает, что организм перейдет к экстраординарному состоянию гомеостаза с повышенной возбудимостью подавляющего числа резонаторов-рефлексов. И тогда вопрос можно заузить так: каким естественным образом набор резонаторов способен выдать наиболее оптимальную ответную реакцию на новый возбуждающий фактор?
  А вот тут и помогут наши знания о гармониках в струнах. Каждая струна легко переходит на более высокие гармоники по принципу многократного деления длины волны надвое. При этом возникает увеличение частоты и, как следствие, рассеяние энергии, пропорционально росту частоты.
  В таком раскладе уже легко спрогнозировать совместное затухание возбужденных резонаторов по ниспадающе-затухающей экспоненте. Те резонаторы, которые, затухая, сольются в точку, будут продолжать "резонировать" уже без постоянного подкрепления внешним стимулом, другие же затухнут. Это и будет аналогом краткосрочной памяти, как организму справиться с перескоком в экстраординарное состояние гомеостаза за счет избирательной возбудимости только определенного класса нейронов. Как при многократном повторении данного "уже не нового" стимула закрепить усвоенное, оставим на совести эпигенетиков.

  Далее по желанию. Можно количество рефлекторных резонаторов посчитать массой. Чем больше "сознательная" масса, тем выше мера инерции к сдвигу организма в сторону излишней возбудимости и необязательных растрат ресурсов, ведущих к преждевременной гибели.

  Но ограничиваться кругозором от дедушки Павлове, скорее всего не гоже. Необходимо искать более изощренные описания сознания, выходящие за сумму рефлексов. Однако и забывать, что по сути, вся эволюция сводится к "совершенсвованию" физико-химических ансамблей в системности все более высоких уровней организации, не гоже. Каково место абстрактных "идей" в материальном мире жизни - это еще тот вопросец.

[Vladimirkox]

Потому и уточнение : Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.

Нет. Поведение сугубо индивидуально, даже у однояйцевых близнецов. Более того, поведение сформировалось для компенсации недостаточной скорости мутагенеза.
Мы не можем контролировать содержание меланина в клетках, но мы можем  по собственному произволу позагорать на солнышке,  или посидеть в тени ( я про европеоидов, есть и негроиды).

[Савелий]

Цитата: Савелий от Сентябрь 06, 2019, 00:18:32
Потому и уточнение : Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Нет. Поведение сугубо индивидуально, даже у однояйцевых близнецов. Более того, поведение сформировалось для компенсации недостаточной скорости мутагенеза.
Мы не можем контролировать содержание меланина в клетках, но мы можем  по собственному произволу позагорать на солнышке,  или посидеть в тени ( я про европеоидов, есть и негроиды).

Я говорил об уровнях интегрального поведения .
Самый первый уровень у животных с простой нервной системой , где поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Где : Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

Здесь граничатся условия применимости : определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.

Если не граничить , то можно и поведения летящего камня  у которого "Поведение сугубо индивидуально" назвать "индивидуальным":так как траектория полёта каждый раз  будет отличаться .

Досконально изучено поведение виноградной улитки :

Допустим, улитке подали электрический ток на хвост. Ей нужно хвост отдернуть. Каким образом это происходит.
От обиженного хвоста поступил сигнал в виде серотонина. Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Рецептор взаимодействует с аденилатциклазой, которая синтезирует циклический аденозинмонофосфат (цАМФ). Последний взаимодействует с киназой (киназы – это белки, которые фосфорилируют другие белки). Киназа фосфорилирует кальциевые каналы в мембране, через них идет ток, мембрана деполяризуется, что является сигналом к выбросу нейромедиаторов в синаптическую щель. Нейромедиатор связывается с рецептором на постсинаптической мембране мотонейрона, и мотонейрон дает мышцам команду отдернуть хвост от неприятного раздражителя. Это – кратковременная память (работает 3-4 минуты).
  ( нейробиология и генетика поведения.)

Биоавтоматизм , простых животных учёные постигают всё глубже .

Например : Работу нервной системы дрозофилы засняли на видео  https://scientificrussia.ru/articles/rabota-nervnoj-sistemy-drozofily

Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov

[Evol]

Насчет упрощения в моделировании. Полагаю, уважаемый василий андреевич, нужно говорить не о готовности все упрощать, а о готовности к тому, что упрощать  в с е  р а в н о  п р и д е т с я .  Это же диссипация, которая, по Вашим же словам, всем рулит. Которая есть важнейшее звено в процессе организации комбинаций.
А для упорствующих в собственной неготовности - и неважно, на каком уровне упорствующих, на уровне рефлексов или сознательно - имеется, у природы, отработанная "технология" импакта. Не удастся, так сказать, разъяснить, вдохновить, договориться - есть запасный путь и на нем стоит, дожидаясь своего часа, бронепоезд.

У жизни, вообще, и у человечества, в частности, потому, имеется большой опыт преодоления запрещенных зон потенциальных барьеров с наличной энергией, меньшей уровня энергии активации методом, подобным БЭК. И упрощение, на самом деле, есть отказ от специализации в пользу большей свободы выбора. А она, как, например, дрейф генов, представляет собой разновидность автоматических процессов. Нас не спросят, все произойдет по формуле: захотим - помогут, не пожелаем - заставят, не получится заставить - вымрем. Что делать-то, коли речь о физике. Стрела времени, как никак.   

[Evol]

И упрощение, кстати, которое на самом деле, есть отказ от специализации в пользу большей свободы выбора. Разве не напоминает оно БВ?

[Evol]

А с тем, что "эволюция сводится к "совершенсвованию" физико-химических ансамблей в системности", пока, совершенно согласен.
Некоторые соседние темы переполнены ответами, откровенно проповедующими идеализм и телеологию. А с ними, пусть и не совсем явно - религиозность и всяческую метафизическую ерунду. Но, говорится же - на всякого мудреца довольно простоты. Предлагаю, потому, вернуться к модельному упрощению. И, поверьте, никакие потенциальные барьеры не должны нас пугать. Тоже, ведь, физика. Как в анекдоте-притче о маленькой японской штучке. Туннельный эффект называется.

[Evol]

Еще одно "кстати". Не следует забывать, что свобода выбора - отличительное свойство объектов в мире вероятностей. А автоматизм - это, прежде прочего, сходство с понятием "неинтуитивность". Акт без очевидной связи с внешними побудительными причинами. На форуме о подобных актах часто пишут, называя их стремлениями.
Автоматизмы же являются компонентом в сочетании с реактивностью. Можно, как это делает один из уважаемых оппонентов, назвать реактивность и автоматизм компонентами энергии и информации соответственно. С первым из компонентов мы получаем импульс, со вторым - обретаем способность к уникальной ритмической деятельности. Психологи это называют способностью к творчеству. Если совсем упрощенно - к квантованию.

[Evol]

А с квантованием, понятное дело, редуцируется вероятность. Ну, это как с проблемой сверхсветовых скоростей. Ну бегают тахионы в гипотетическом мире быстрее с - ну и пусть себе бегают. Как говорится, на здоровье убежденных в их существовании. Все одно, ближе к периферии, там, где среда имеет обыкновение организовываться в более вязкие приповерхностные слои, придется тормознуться до скоростей, меньших скорости света. В Стандартной модели аналогом такого приповерхностного слоя является поле Хиггса. Одноименный бозон, как квант этого поля, проще говоря, отделяет зерна от плевел, когда с торможением частица обретает инерцию. В итоге эффект дальнедействия становится похожим на процесс тарификации расстояния. Измерение скорости тут теряет смысл. Он, смысл имеется, если измеряется прохождение пути  з а  в р е м я . А за тариф? Это же вероятность получается. Тут скорость принципиально  н е  л о к а л и з у е т с я .   

[Evol]

Почему, уважаемый василий андреевич? Вспомним, что Вы пишете о распространении волновых пакетов. Это распространение осуществляется одномоментно с экспоненциальным ростом количества мод любого поля, в которых волновой пакет распространяется. Здесь частоты (вероятности), попросту, резко ограничиваются в пространстве, что приводит к хаосу (шуму, ситуации проявления свойства нестабильности поля или сверхплотных состояний при быстром изменении условий их существования), маскирующем любую определенность. В итоге выделить отдельную частоту (следовательно, формализовать представление о ней) не получается - практически, например, из-за ограничений разрешающей способности инструментов - и принцип причинности в нашем мире не нарушается.

Фононы, разве, не из этой "оперы"?