Эволюция сознания

[ArefievPV]

Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...

Основание?

Сомневаюсь, что Вы сможете понять эти основания (моего прогноза).
Зато, когда переделаете, Вы найдёте кучу оснований для этого - уверяю Вас. Но среди этих оснований не будет, главной причины пересмотра Ваших взглядов - то, что Вам указали на Вашу чушь...
Разумеется, прогноз, это только прогноз - может, он и не реализуется вовсе. Однако, посмотрим.

Под «вас» я имел в виду и ваших друзей.

Вы не знаете моих друзей.
Кстати, мои друзья не "обитают" здесь на форуме...
Вы, основываясь на ложных посылках приходите к ложным умозаключениям.

Поэтому вопрос подвис - кто эти "вас"? Один из них Арефьев, это понятно. Кто другие?

И ещё - Вы пришли на форум чтобы просветить всех этих "вас", да? Просветить все эти "заблудшие души", верно?

[Лаплас]

верно?

Верно.

[Савелий]

Савелий, Вы очень толково и грамотно излагаете фактуру феномена сознания, как волепроявления при выборе из числа возможного. И эта "воля" проявляется даже у простейшего организма, потому, что он имеет сведения (информацию) о том событии, которое еще не наступило, но сигнальная система уже приняла предтечу. Это как знать, что гром-событие грянет после молнии-предтечи.

Произвольность выбора дана только высшим животным обладающим полным пакетом сознания( т.е.многоуровневость произвольности)
НС простейшего организма напр. виноградная улитка исследована досконально.
Улитка простой биоавтомат , который зависит от преобладания хим. вещества в мозге ( нейромедиаторная регуляция стилей поведения)
Весь "выбор"заключается в подходящих условиях , которые диктует среда.
Нет условий - улитка будет тупо поворачивать щупальцами пока не наступит подходящий контекст. Пусковые триггеры поведенческих реакций " в ожидании" необходимых для выживания нужных сигналов .
Необходимо просто хотя бы почувствовать пропасть между произвольностью высших и биоавтоматизмом простых животных.

Что бы избежать рокового события надо уловить предтечу, как кратковременную память, потом выжить, а потом записать в долговременную (и даже генетическую) память реакцию избегания рокового события при получении информации о предтечи. Как такое может состояться без участия феномена сознания?

василий андреевич, не для всех организмов кратковременная и долговременная память - однозначны.
Кратковременная для высших , это удержание образа в течении 20-30 мин. для осмысления и корректировки поведенческих реакций.
Понятие " образ" прямо указывает на субъективизацию ощущений характерное для высших животных.
В точке гиппокампа - фиксируются поступающие сигналы от мотивационных; эмоциональных; гомеостатических - отделов мозга.
Всё это суммируется в виде "образа" ощущений и временно удерживается закольцованной активностью. Это и называют кратковременная память.
По сути короткой памяти не существует как самостоятельной функции. Есть только активная память и пассивная( латентная) о которой мы можем только догадываться в связи с неуловимостью энграммы.https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076

Накопление информации на шкале энтропии - это и есть память в ее более физическом облике. И у естественника нет иного способа понимать память, кроме как цепочки материальных процессов. По идее отбора мелких случайных изменений, клонируется тот организм, который смог избежать роковой опасности, а это тот, кто лучше ощущает предтечу.

Как уже говорил в точке гиппокампа суммируются сигналы и возникает субъективный образ о материальности которого говорить вообще ВРЕДНО! Иначе тупик, который уже есть в науке о мозге.
Представьте в точке гиппокампа вертится электрическая закольцовка, которую невозможно замерить на предмет " образа".Это просто стандартный электрический ток , который имеет значение только в рамках всего организма в целом.
В связи с этим никакая телепатия, считывание мыслей( что практиковала очень не удачно  Н. П. Бехтерева) - невозможны.Можно только удачно в основном угадыванием - интерпретировать.
Образ интегрированный к тому же ещё во внешнюю среду - поэтому сам по себе  не материальный.Без включения в модель сознания нового из внешней среды - модель мертва.
Образ , это просто идея, идеальный фактор( П.К. Анохин)

Вот тут и включается "механизм" сознания, как предвидения еще не состоявшегося события. И никакой мистики. Мы уже настроены на определенные последовательности действий. И если вынужденные действия вызывают негативные для самочувствия следствия, то это значит, что наш организм начинает движение к роковой именно для него ситуации. Интуиция и есть обостренное внимание к самочувствию, к чувствованию опасности или удачи.

На сознание как очень простого мех. психики 1 к 100 возлагается гораздо меньше функций ( как уже говорил - отслеживание, прерывание, подбор из имеющегося арсенала действий наиболее подходящего варианта действий)
Опережающее возбуждение существует уже у самых простых животных , которым до сознания, пропасть.

Муравьи в состоянии предвидеть землетрясения, по данным нового исследования, опубликованные "Дейли Мейл". Исследователи обнаружили, что рыжие лесные муравьи предпочитают строить свои колонии вокруг активных геологических разломов в Германии. Габриэле Барберини в Университете Дуйсбург-Эссен говорит, что поведение муравьев существенно менялось, когда магнитуда землетрясения превышала 2,0. Их действия возобновлялись только через день после этого.

https://joinfo.ua/news/view/529837_Muravi-predskazivayut-zemletryaseniya-.html


Прогноз опережающего возбуждения , это возможность даже для бактерий  предсказывать будущее:
такой вывод сделали израильские ученые из Института Вайсмана и Университета Тель-Авива, сообщает NEWSru.

Исследователи изучали микроорганизмы, которые живут в среде обитания с предсказуемыми изменениями. В результате выяснилось, что сеть генетических взаимодействий у таких организмов настроена на то, чтобы «предвидеть», что случится в ближайшее время, и реагировать заранее.

http://www.bagnet.org/news/world/20057/bakterii-sposobny-predskazyvat-budushchee
У всех живых существ существует внутривидовая значимость , которая предупреждает об изменениях в среде , тем самым способствует выживанию.
В основном это организмы без предрасположений к психической организации .
Доля сознательных в мире очень не велика по сравнению с другими менее сознательными живыми существами.
Произвольность , это возможность осмысления ( за счёт образа в точке гиппокампа) предвидений - и предсказывания возможных последствий , долго размышляя: или используя имеющийся проверенный багаж для мгновенных реакций.
Приводил пример В.Путина с Д.Медведевым, которые были в начале своего политического пути в президентстве .
В начале публичных выступлений - каждое слово под контролем осмысливается , подбирается. По мере приобретения опыта именно прогноз на удачное когда то зафиксированное положительно ( эмоции, эволюционное предназначение которых сузить круг реакций!) .Теперь публичные выступления слаженные  и В.Путин, может часами удерживать внимание слушателей.
( вот здесь и говорим о долговременной и кратковременной памяти , которая характеризуется  выбиванием магниевых пробок)

Но NMDA-рецепторы, появление и уход магниевой пробки — это механизм кратковременной памяти, потому что пробка может уйти, а потом вернуться — тогда мы что-то забудем. Если формируется долговременная память, там все гораздо сложнее, и там работают другие типы глутаматных рецепторов, которые способны с мембраны нервной клетки передавать сигнал прямо на ядерную ДНК. И получив этот сигнал, ядерная ДНК запускает синтез дополнительных рецепторов в глутаминовой кислоте, и эти рецепторы встраиваются в синаптические мембраны, и синапс начинает работать эффективнее. Но это происходит уже не мгновенно, как в случае выбивания магниевой пробки, а требует нескольких часов, требует повторов. Но зато уж если это случилось, то всерьез и надолго, и это основа нашей долговременной памяти.

https://postnauka.ru/video/68877
По началу , конечно очень трудно собрать воедино весь механизм сознания и психики в целом. Но в помощь огромный накопленный исследовательский материал.
В этой теме уже много чего собрано полезного из обобщений.

[Vladimirkox]

Усложнение организмов и в ходе эволюции, и в ходе обучения происходит более или менее скачкообразно — это верно, но сознание — это производная от сложности, а не появляющийся в какой-то момент некий механизм.

Стоб мутация закрепилась в генофонде популяции она обязана выдавать какое-то преимущество при выживании, а не уповать на то, что когда-то потребуется для формирования сознания. Есть, конечно, и нейтральные мутации, и вредные, но они, как правило, элиминируются со временем (чем длинней временной промежуток, тем вероятней элиминация).
Так что, есть смысл выяснять почему произошел тот, или иной скачек, эволюции. К примеру, А.Марков написал, что чувствительность человека к ВИЧ, обусловлена мутацией дающей устойчивость к вымершему вирусу лейкемии мышей.

[Лаплас]

Vladimirkox, сознание свойство материи. Чем сложнее материя организована, тем «больше» в ней сознания. А в зависимости от того, как конкретно она организована, сознание будет иметь определённый «вид». Нейронная сеть человека очень сложно организована и при этом она организована определённым образом. Как следствие, в голове человека «много» сознания, оно «яркое» и при этом имеет определённый «вид» — образы, эмоции и самоощущение, а также ощущение, что «мы сами» управляем поведением. Другими словами, нервная система не причина сознания, поэтому никаких «механизмов сознания» или «каналов внимания», где нейроны вдруг начинают осознаваться, не существует.

Поэтому ваш вопрос можно перефразировать проще, как «имеет смысл выяснить, почему происходит усложнение организмов в ходе эволюции?». Во-первых, потому что могут, во-вторых, это даёт им возможность освоить новую нишу и тем самым получить преимущество в конкурентной борьбе за ресурсы и возможность оставить потомство с другими животными.

[василий андреевич]

  Савелий, Вы сообщаете грамотно, развернуто и доходчиво, надеюсь, что понимаю и правильно усваиваю. Но выхвачу только нижеследующее, потому что вижу свою пионерскую задачку в выявлении различий между косным и живым миром.

У всех живых существ существует внутривидовая значимость , которая предупреждает об изменениях в среде , тем самым способствует выживанию.

Заявить, как Лаплас, что сознание - уже атрибут материи, наподобие гравитации, данной телам от Природы, значит уйти в сферу софистики. Но и, как Вы, отделять сознательность, в виде приобретенности на высших стадиях эволюции живого, считаю противоречащим идее "постепенности маленьких шагов". По сути, для того и подбираю термин "зачаточного сознания", как "предвосхищение", что бы учинить разборки на физическом уровне. И не беда, что именно такой подход Вы считаете вредным. У каждого своя мера способностей облекать фактуру в мыслительные образы.
  Предвосхитить, значит подобрать "картинку из памяти" адекватную воспринимаемой. Инженерно построение таково, что между адекватными картинками имеется пространство возможностей, содержащее прямые, проходящие через узловые точки на обоих картинках. Адекватность картинок подбирается так, что бы на удалении, прямые через узловые точки оказались в фокусе внимания, как площади, очерченной потенциалом возможностей.
  Пусть картинки памяти строятся через "магниевые пробки", главное, что сами картинки могут запечатлеваться в виде энергетического рельефа из дифуроов направлений хим. реакций. При этом поле потенциальных возможностей - становится возможным понимать, как совокупность материальных процессов, искажающих протяженность между образами прошлого, настоящего и будущего. Получим, что фокус внимания - это способность рисовать картинку будущего за счет вариативности процессов в текущем здесь и сейчас времени. Как только "изначально прямые" между подобранной в памяти картинкой и картинкой из воспринимаемых сигналов приобретут "кривизну" ясности фокуса внимания - организм готов произвести уже не рефлекторное, а "сознательное действие".
  Лично мне после такой трактовки достанется проводить операции "по искривлению" градиентов в дифуры, что бы ждать от Вас или от ВладимирКоха подсказок, за счет каких процессов сознания на молекулярном или философском уровне происходят эти искривления.
  Искривления же в косном мире потенциальных возможностей диктуются более строгими законами, которые дают более точные предсказания о "фокусе внимания будущего", хотя, зачастую, проявляются, как статистические.

[Cow]

Заявить, как Лаплас, что сознание - уже атрибут материи, наподобие гравитации, данной телам от Природы, значит уйти в сферу софистики.

Подобная заява элементарной прикидкой опрокидывается.
Масса Солнца -  6·10^42 кг
Мощность излучения  - 3,83*10^26 Ватт

Если квалифицировать сознание, как нечто управляющее  процессами взаимодействия массы и энергии, то Солнышко наше ну ВАЩЕ бессознательное.
Из прикидки ватт/кг.

Сапсап - 50 ватт на 50 кг. А ворона будет ну вообще гиперсознательной.

[Лаплас]

Если квалифицировать сознание, как нечто управляющее ...

Это вы о чём-то своём. О чём идёт речь здесь, читайте в моих постах тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230902.html#msg230902 см. цитаты и ссылки на панпсихизм. Только здесь не опровергайте, пишите сразу в Спортлото.

[Vladimirkox]

Vladimirkox, сознание свойство материи. Чем сложнее материя организована, тем «больше» в ней сознания. А в зависимости от того, как конкретно она организована, сознание будет иметь определённый «вид».

Конечно, это ипостась Святого Духа "иже везде сый и вся исполняй".

Как следствие, в голове человека «много» сознания, оно «яркое» и при этом имеет определённый «вид» — образы, эмоции и самоощущение, а также ощущение, что «мы сами» управляем поведением.

Ага, Вы его измеряли в каделах на метр квадратный. Очень интересно.

и при этом имеет определённый «вид»

Каким определителем пользовались?

Другими словами, нервная система не причина сознания, поэтому никаких «механизмов сознания» или «каналов внимания», где нейроны вдруг начинают осознаваться, не существует.

Я с Вами согласен. Вам осталось только убедить в этом Ю.И.Александрова, автора учебников по психофизиологии, дабы не морочил студеусам головы активно-рефлексивными нейронами.

и возможность оставить потомство с другими животными

Это Вы сейчас про Cuculus canorus, или про маугли?

[Лаплас]

Я с Вами согласен. Вам осталось только убедить в этом Ю.И.Александрова, автора учебников по психофизиологии, дабы не морочил студеусам головы активно-рефлексивными нейронами.

Во-первых, активными и реактивными, во-вторых, расхождений с Александровым у меня нет — читайте статью. Там же есть ответы на остальные вопросы вашего поста.
***

Вот вам история, Vladimirkox. Две спички плюс ещё две спички будет четыре спички. Всё просто и очевидно. Но если вы можете обобщить в целое — в число — только максимум две спички, то четыре спички для вас всегда будет куча. И когда вам будут говорить, что, мол, 4 + 4 = 8, вы будете думать, что вас или обманывают, или сами ошибаются, потому что куча плюс куча, очевидно, будет просто куча побольше, а не нечто определённое.

Так вот сейчас та же по сути ситуация — вы остались на уровне отдельных нейронов и не можете увидеть в них нейронную сеть — ни с реактивными нейронами, ни тем более с активными. Это же относится и к вашим товарищам. Но без этого вы никакие современные представления о работе мозга не поймёте. Точно так же вам непонятна будет самоорганизация, потому что там тоже необходимо «видеть» систему в целом. 

[василий андреевич]

потому что куча плюс куча, очевидно, будет просто куча побольше, а не нечто определённое.

Уже хорошо, что Вам это очевидно. Яблоко + слива, будет два полода, а плоды + навоз будет кучей, как две кучи систем дадут самоорганизацию в системность. "Мир для парня очень прост, в небе сорок девять звезд..."
  А то товарищи даже Лапласа осилить не могут, так гениально компелирующего белобрысую Вику. Ну да ладно, нафига изучать пятый коготок таракана, что бы отвечать за Вселенское сознание.

  Вводим среду и систему. Что в них появляется такого, что бы можно было гордо воскликнуть - это системность самоорганизовалась? Например, вода для повышения своей энтропии коагулирует липиды и выпихивает под них гидрофобов, в результате чего энтропия системы понижается. Что ожидать от системы, которая по определению, как и среда, должна повышать свою энтропию? Как они будут "договариваться"? Только так, что бы суммарный процесс в среде и системе прошел с повышением энтропии. А это означает поиск системой вариантов тех реакций, результатом которых будут молекулы, способные пробить с внутренней стороны липидную мембрану и покинуть систему уходом в среду без повышения энтропии последней.
  Белки, в частности, могут и застрять в мембране. Если белки разнообразны, то общее усложнение мембраны произойдет без снижения энтропии, что и будет символично самоорганизации не системы, а уже системности, как иерархии систем и сред, складывающихся в формацию.
  Мы привыкли, что организм конкурирует за ресурсы, но почему-то не учитываем, что этот организм, главным образом, конкурирует за возможность избавиться от свободной энергии, концентрация которой противоестественна. Раздражение с этой точки зрения - та свободная энергия, которая выталкивается средой в организм в облике свободной энергии. Избавиться от раздражения, значит, трансформировать его до компонентов, принимаемых средой без понижения ее энтропии.
  Сознание, а для низших надо иной термин, эволюционно затачивается не под потребности организма, но под среду, которая легко принимает такие "отходы эволюции", как симбиотические объединения, суть которых в единстве многообразия. Симбиоз, по большому, есть рождение отрицательных сил на фоне преобладания хаотических положительных сил.
  "Симбиоз" органов в организме - та же системность, обеспечиваемая нервной системой, как предвосхищение процессов, текущих в соседних органах. Поймем эти взаимодействия, можно будет приступать и к сознанию, как способности предугадывать развитие событий в окружающей среде.

[Савелий]

Сознание, а для низших надо иной термин, эволюционно затачивается не под потребности организма, но под среду, которая легко принимает такие "отходы эволюции", как симбиотические объединения, суть которых в единстве многообразия.

Нет ни одного органа в организме, который бы возник случайно.
Случайное многообразие поделок эволюции  - выбраковывается .Например шестипалые( полидактилия) не приживаются.
Каждый орган несёт адаптивную функцию в борьбе за выживание.
Так же и системы мозга , например лимбическая , которая возникла не случайно.
Если задавать вопрос - "ЗАЧЕМ" та или иная функция организма ? Ответ будет всегда однозначным - для адаптации к среде, для разрешения потребностей.

Например : Биологические мотивации, они же основные влечения, или низшие, простые, первичные мотивации. Биологические мотивации направлены на удовлетворение ведущих биологических потребностей индивидуумов по сохранению их вида или рода. К ним относятся мотивации голода, жажды, страха, агрессии, половые влечения, различные родительские, в частности материнские, температурные и другие влечения. Близко к этой группе мотиваций примыкают так называемые позывы, например к мочеиспусканию или дефекации.

Ведущими биологическими потребностями являются: 1) пищевая потребность, характеризующаяся уменьшением в организме уровня питательных веществ; 2) питьевая потребность, связанная с повышением осмотического давления; 3) температурная потребность — при изменении температуры тела; 4) половая потребность etc.

Поскольку общие потребности организма многопараметренны, животные могут одновременно испытывать несколько потребностей. Однако всегда имеется ведущий параметр общей метаболической потребности — доминирующая потребность, наиболее важная для выживания особи или ее рода, которая строит поведенческий акт, направленный на ее удовлетворение.( класс.психофизиология)
Сознание , или то , что мы представляем пользуясь этой абстракцией - так же возникло для адаптации и совсем не случайно.
Остаётся выяснить -  "ЗАЧЕМ" возникло сознание?
Опять же повторюсь - случайности возникновения сознания - исключены, никаких побочных эффектов развития эволюции быть не должно.
Нервная система настолько консервативны и избирательна, что никогда не позволит себе излишки.
Ответ на этот вопрос должен быть в  адаптивном ключе постепенного развития сознания от простых особей , до животных со сложной НС.

[Vladimirkox]

Остаётся выяснить -  "ЗАЧЕМ" возникло сознание?

Субъективное отражение объективной реальности?

[Савелий]

Остаётся выяснить -  "ЗАЧЕМ" возникло сознание?

Субъективное отражение объективной реальности?

Сознание , как адаптивная функция.
Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.

[Vladimirkox]

Сознание , как адаптивная функция. Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.

Начнем с того, что особь отделена о внешней среды, и на стимул может реагировать с помощью различных  внутренних автоматов. Различные автоматы прогнозируемо дают разнонаправленные стратегии поведения, т.е. появляется ВЫБОР, и в этом случае трихоплакс разрывается пополам. Выход из этого нашли книдарии, сформировав интегративную систему - нейронную сеть. Но у книдариев начинает появляться система автономных модулей для обслуживания нейронной сети - глиоциты. А в системе автономных модулей начинается "эволюция на потребу особи".

К ним относятся мотивации голода

Это очень сложная мотивация, т.к. особь должна сбалансировать рацион по незаменимым аминокислотам и витаминам, для сохранения гомеостаза. А кроме того, сопоставлять возможный результат с возможными энергетическими затратами. с помощью акцептора результата действия.