Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43Тот же хаос будет и если в организме будут несколько нервных систем.
Не совсем хаос, если вспомнить сиамских близнецов и колонии коралловых полипов.
Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43При этом нервная система должна обеспечивать постоянный контроль над всеми мышцами и железами, так как иное будет означать хаос в их активности.
Думбай, будучи деканом, рассказывал, что удаление зрительной коры у котят в позднем возрасте приводит к слепоте, а в раннем возрасте происходит распределение функции по другим участка мозга и  - котята видят. Т.е. с постоянным контролем всех рецепторов иногда возникают сложности из-за жизненных перипетий, и тоансплантации органов в том числе.

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43Говоря точнее, «нервная система действует как интегративная система, связывая в одно целое чувствительность, двигательную активность и работу других регуляторных систем (эндокринной и иммунной).» Нервная система — Википедия.
Чувствительная и двигательная активность есть и у трихоплакса https://elementy.ru/novosti_nauki/432667/Sudya_po_povedeniyu_trikhoplaks_ne_tak_prost_kak_dumali_ranshe
А интегративная система - безусловно, только это слишком расплывчатое понятие. Ещё хуже, чем самоорганизация, этакое наукообразное заклинание, да-с.

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от июля 22, 2019, 20:29:57А интегративная система - безусловно, только это слишком расплывчатое понятие. Ещё хуже, чем самоорганизация, этакое наукообразное заклинание, да-с.
Надо еще ввести "дифферативную систему" и будет совсем по-взрослому.
  Есть всеобщий принцип размежевания и обесценивания. Как только скажем, что есть система, отслеживающая и руководящая, то введем Целеполагателя.
  Да, у нервной системы наблюдается свойство сети, сковывающей свободу работы элементов до согласованности. Задача не в том, что бы подтвердить очевидное, а в необходимости показать естественность объединения разрозненного в иерархически интегрирующееся цельное.
  Трихоплакс, с этой точки зрения - более продвинутая колония организмов, допустим, когда в колонию встраиваются такие организмы, которые берут на себя часть функций среды, которая до того снабжала колонию питанием и организовывала отвод продуктов метаболизма. В этом суть прогрессивной эволюции - стать не просто одной из диссипативных систем, коих мириады в косном мире, а наладить закольцованность процесса обесценивания так, что бы отходы работы двух выделенок из спектра систем стали ресурсом. По-иному это называется принципом дуализма.
  Вот и нервная система обустраивается в местах наиболее интенсивных потоков вещественного обмена между дуалами. И уже фактом встраивания подчеркивает интенсификацию естественно складывающихся каналов. При этом потенциал действия, самопроизвольно (как физическое явление) возникающий на любых клеточных мембранах, распознается и используется клетками в качестве сигнала, упреждающего поступление продуктов метаболизма соседней "колонии".
  Потому и котята в Вашем примере, ВладимирКох, переносят удаление части нейронной сети, что их система оповещения еще только формируется, складываясь (интегрируясь) в "колонию" генетически образованных сообществ клеток.

  А вот наиболее интересный лично для меня вопрос - как происходит уплотнение нервного сигнала, когда по одному каналу идут сведения от разных абонентов-дендритов, пока ответа не получил. А это архиважно.

Савелий

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 05:46:59А вот наиболее интересный лично для меня вопрос - как происходит уплотнение нервного сигнала, когда по одному каналу идут сведения от разных абонентов-дендритов, пока ответа не получил. А это архиважно.

Мозг может определить какой  сигнал соответствует конкретизированному свойству внешней среды - только потому что каждый сигнал поступает ВСЕГДА по одному и тому же нервному каналу аксону.

Подробно поможет решить этот архиважный вопрос - исследовательский материал по ссылке:

ЦитироватьТак, со зрительных датчиков нервы протягиваются к затылочным долям мозга, где их воспринимают первые слои "зрительного анализатора". Если сами зрительные рецепторы разложили оптическую картинку на отдельные трехцветные точки, то в анализаторе из совокупности всех точек синтезируются определители (детекторы) самых примитивных составляющих изображения: линии, круги, прямоугольники, точки. Относительно рецепторов это - синтез более сложных детекторов, распознающих элементарные образы, а относительно последующих слоев мозга это - рецепторы анализатора.
https://scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php

василий андреевич

  Савелий, я в данном случае, о чистой физике. И вопрос прост, есть несколько дендритов, без посредства синапсов сливающихся в один, пусть многослойный канал. Как в этом канале осуществляется уплотнение информационных сигналов? Не генерируется же несколько типов ПД, каждый из которых несет сведения от конкретного дендрита?
  Ну не может ни форма ПД, ни частота их генерации выступать в роли уплотнителя. А информация в приемнике декодируется "со знанием" от какого именно дендрита пришел конкретный сигнал. А вот если дело не только и не столько в ПД, как носителе информации, то подвисают наши знания о "руководящей роли нервной партии".

  Дело может дойти до того, что "палочки-колбочки" выдают в канал каждая свой четкий сигнал, в самом канале складывающийся с другими сигналами до хаотического состояния волнового фронта. Вот тут и встанет задача извлечения из фронта информации, адекватной поступающей из среды. То, что эта информация адекватна средовой ясно из того, что мы в состоянии, хотя и с известным трудом, договориться о ощущениях.
  Мой вопрос равносилен той идее, что большая океаническая волна содержит информацию о множестве состояний ряби, из которой эта волна состоялась, как цельность. Что бы эту информацию выудить придется последовательно тормозить на приемниках-анализаторах все более высокие частоты из волнового хаоса, последовательно же получая информацию наподобие томографических снимков. Как анализировать эти снимки - то другой, не менее интересный вопрос.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Ну не может ни форма ПД, ни частота их генерации
Форма - не может, частота - может.

Савелий

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Дело может дойти до того, что "палочки-колбочки" выдают в канал каждая свой четкий сигнал, в самом канале складывающийся с другими сигналами до хаотического состояния волнового фронта. Вот тут и встанет задача извлечения из фронта информации, адекватной поступающей из среды. То, что эта информация адекватна средовой ясно из того, что мы в состоянии, хотя и с известным трудом, договориться о ощущениях.

1. Мозг за адекватность не отвечает.
Досознательно , из поступающих сигналов среды - извлекается значимая для вида информация т.е. сведения.
Это для всех видов живых существ  общее то  , что настроено генетически.
У человека и высших животных существуют зоны, стимуляция которых вызывает ощущение " ада" и " рая" или сигнализаторы , что "плохо" или " хорошо".
Это расширяет диапазон внутривидовой  значимости.
В этом случае можно договариваться об ощущениях.
Для этого нужен механизм , который будет собирать воедино все сигналы и преобразовывать в ОБРАЗ .Образ необходим, для поддержания его активности в фокусе внимания .Необходимо некоторое время удерживать образ для осмысленного анализа. ( кратковременная память)
То , что  образ синтезируется в третичных полях в виде реверберационной закольцовки( ассоциативных) мозга , очевидно и не требует дополнительных подтверждений.
Здесь уже никакая физика не поможет разобраться  , какой образ предпочтительнее для данной особи , носители личных качеств( присущих только данной особи).
Механизм субъективированного образа НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ так как проходит многочисленные отражения( гомеостаз, состояние рецепторов, нейрохимический баланс и т.д). Понятно , что " нематериальный" как идея зиждется на вполне анатомических субстратах мозга. Но физикой этот механизм описывать не возможно.Это как если бы мы описывали форму куба или цифру "3", которые существуют только у нас в головах , но не в физической природе как самостоятельные сущности.
Механизм, это то "идеальное сознание", о котором говорил П.К. Анохин , на конференции содружества физиологов и философов.

Поэтому предложение говорить о " чистой физике" не проходит.

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Савелий, я в данном случае, о чистой физике.
Это замкнутый круг по котором по которому ходят представители современных нейронаук , пытающихся описывать сознание.
Интересно , что люди это понимают , но внутри каждого исследователя всё равно сидит маленький упрямый физик у которого "материальность" горячо любимая идея не предполагающая посягательств на свои устои.
Помню на астрономическом портале пользователь "Тать" много лет вёл тему " физика сознания" - но так никого и не убедил в чистой физике сознания.Ушёл в расстроенных чувствах. :'(
Это значит люди интуитивно понимают  , что физика некоторым боком всё же "грязноватая" - но пока сказать не могут. Не хватает опыта интерпретировать свои мысли в вербальные отчёты формализации :)

василий андреевич

Цитата: Vladimirkox от июля 24, 2019, 06:03:58Форма - не может, частота - может.
Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Механизм субъективированного образа НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ так как проходит многочисленные отражения( гомеостаз, состояние рецепторов, нейрохимический баланс и т.д). Понятно , что " нематериальный" как идея зиждется на вполне анатомических субстратах мозга. Но физикой этот механизм описывать не возможно
Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь. Передать нематериальные сведения через частотную и амплитудную модуляцию - своеобычно для современных систем связи.
  Дана последовательность: дендриты-источники, общий канал передачи, дендриты-приемники. И еще наше осознание, что такая простейшая сеть состоялась в результате консолидации отдельных, ранее самодостаточных каналов. В отдельном канале одиночный ПД - это точка, в которой происходит выплеск-обесценивание ранее запасенного ПП (потенциала покоя). Устройство канала таково, что нюансы процесса обесценивания ресурса в точке ван становятся различимы точкой ту, которая срабатывает на обесценивание своего ресурса адекватно информации (нематериальной сути сигнала) о процессах в окресности точки ван.
  В том и заслуга нервной передачи, что сигнал несет информацию о тех процессах в точке ван, следствия которых будут ощутимы в точке ту в будущем. И точка ту становится в состоянии изменить это будущее, проведением реакций, предвосхищающих "негативные следствия", которые бы состоялись, не будь полученных сведений.

  Ранее я предлагал к рассмотрению идею, что между точками ван и ту (например под миелиновым слоем) идет фононная (звуко-тепловая) волна. Если таковую допустить, то получим, что форма одиночного ПД, зависящая от сопутствующих хим. реакций, способна быть уплотнителем фононой волны. И в таком раскладе уплотненная волна способна достичь точки ту, неся ключевую для нее информацию о химизме в окрестностях сети. ПД же в точке ту обесценит ПП уже с учетом процессов вокруг точки ван, но и в зависимости от процессов вблизи себя самой.

  Вот тут и получим "призрак" состояния "внимание", если сигнал от точки ван, не может быть декодирован однозначно точкой ту: сработать или нет - останется только быть в состоянии готовности выдать ПД, но пропустить естественно затухающую фононную волну к точке фри.

Evol

Причем как обесценит - вот вопрос? А то ведь сколько до того твердили о каналах, синхронизации, просто плешь проели.
Просто представьте себе похожую, внешне, картинку, когда к куче электронов с разнонаправленными спинами вдруг прикладывают магнитное поле и все они синхронизируются, выстраиваясь, захваченные полем, в порядок с наиболее энергетически выгодной ориентацией вдоль оси этого поля.


Evol

Разбейте строй электронов по парам - недалеко и до квантовой механики.

Савелий

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2019, 09:01:53Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь. Передать нематериальные сведения через частотную и амплитудную модуляцию - своеобычно для современных систем связи.
  Дана последовательность: дендриты-источники, общий канал передачи, дендриты-приемники. И еще наше осознание, что такая простейшая сеть состоялась в результате консолидации отдельных, ранее самодостаточных каналов. В отдельном канале одиночный ПД - это точка, в которой происходит выплеск-обесценивание ранее запасенного ПП (потенциала покоя). Устройство канала таково, что нюансы процесса обесценивания ресурса в точке ван становятся различимы точкой ту, которая срабатывает на обесценивание своего ресурса адекватно информации (нематериальной сути сигнала) о процессах в окресности точки ван.

Василий Андреевич.
Усложнение - рецепторно анализаторного аппарата в результате , которого появилось сознание , это не совсем тот виток эволюции прошедший и  " Крым и рым".
Появление сознания , это относится к сложным перестройкам нервной системы лишь косвенно.
Возникновение сознания происходило одновременно с успешным развитием досознательных  живых существ.
Причём последние более успешно приспосабливались к суровым условиям среды.
Исследователи останавливаются на сложных молекулярно генетических преобразованиях , пытаясь втиснуть механизмы психики в какой то перфекционистский рост качественных преобразований НС.
Это совсем не то, что поможет понять эволюцию сознания.
(случайно нажал на отправку сообщения., продолжу в следующем посте)

василий андреевич

Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Мозг за адекватность не отвечает.
Цитата: Evol от июля 25, 2019, 13:21:26Причем как обесценит - вот вопрос? А то ведь сколько до того твердили о каналах, синхронизации,
У бациллы нет ни мозга, ни нейрона. А она "мыслит"-планирует поведение адекватно обстановке. Гены лишь штампуют "химию", которая самостоятельно находит приложение своим реакциям.
  Все мы от бациллы из пены морской, а там важнейшие сигналы -звуки (фононные волны). О боковой линии рыб все знаем, вот пусть бацилла и "думает" своим единственным боком - мембраной. А ведь каждая наша клетка, как бацилла, взвешена в океане крови, и способна копить ПП и воспроизводить от раздражения ПД на своей мембране, да еще с учетом свойств и состояния под мембраной.
  Короче, по Станиславскому - не верю, не верю, что взбалмошный ПД возьмется строить образ. С фононным фронтом такое представить легче, но если он работает вкупе с ПД.
  Пусть будет три дендрита источника (от палочек-колбочек), один канал и три дендрита приемника. Источники рождают каждый свой сигнал, на который конструктивно рассчитаны. Сигнал может быть усилен ПД, а может быть пропущен для затухания. Складываясь в канале, волновой фронт несет уже частично отредактированные сведения, на которые в канале накладываются воздействия от внутренней среды. В приемные дендриты из канала проходят уже вовсе не те волны, которые рождались в дендритах источниках, а те которые соответствуют субъективному образу, точнее воспроизводящими обстановку в среде, чем ее отражали приемные дендриты. Точнее? да как такое возможно?
  А так, что сведения о состоянии многих молекул из окружения, внося свою лепту в трансформацию волнового фронта, несут отпечатки историзма своего формирования, пропущенные на генетическом уровне. Оттого и образ, как сведения от, условно, трех послеканальных приемников точнее сведений, посылаемых тремя источниками. Это человек может рождать абстракты уже не боясь, что его съедят по выходе из подъезда, а предки выживали по типу разведчиков-минеров.

  И да, главную роль я возлагаю на управляемое обесценивание избыточных сведений уже на мембране. Волновые затухания - строгая наука, но нам достаточно понимать термин "релаксация". И в релаксирующей волновой картине искажения вносятся не только хим. реакциями, над которыми бьется ВладимирКох, но и полями о которых глаголит Эвол.
  Так что Вы, Савелий, своим высказыванием:
Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Для этого нужен механизм , который будет собирать воедино все сигналы и преобразовывать в ОБРАЗ
попадаете в нужную точку "на моей вопрошающей роже".

василий андреевич

  Ждус, с нетерпением Савелий. Я тоже нажал на не ту кнопку и пришлось писать сообщение вторично, но оттого оно не стало лучше, только короче.

Савелий

#2338
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2019, 09:01:53Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь.
Хочу сказать - пока мы не определимся с сутью сознания , тема будет ещё развиваться лет десять .
Надо сказать с пользой, так как много ссылок и полезных рассуждений.
Говоря об идеальности  сознания , нематериальности психики как раз и хотел сказать о простоте подхода к тому , что психологи называют "сознание" .
Достаточно представить с чем имеем дело - убрав всё второстепенное , громоздкое типа: расклады организации нервной системы на молекулярном уровне - то в этом случае картина несколько прояснится.
Для целостной картины необходимо "вдохнуть лёгкость в тяжеловесную действительность"

Сама психика нематериальная , потому , что является ИНСТРУКЦИЕЙ.
Пример нарратива (самостоятельно созданное повествование о некотором множестве взаимосвязанных событий,) :

По оценке Й. Брокмейера и Рома Харре, нарратив является не описанием некой реальности, а «инструкцией» по определению и пониманию последней, приводя в качестве примера правила игры в теннис, которые только создают иллюзию описания процесса игры, являясь на самом деле лишь средством «вызвать игроков к существованию».

Ещё одной характеристикой нарратива выступает предложенный Итало Кальвино термин leggerezza — лёгкость, которую «нарративное воображение может вдохнуть в pezantezza — тяжеловесную действительность».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарратив

ПД с дендритными ветвлениями , это реальность, а нам нужна лёгкая инструкция.
Такая инструкция должна не зависеть от способа реализации.
Например В.К . Анохин в своих лекциях на тему сознания , говорит -  не что не помешает появлению сознания на других планетах и звёздах.
Инструкция сознания вручена уже примитивным животным .
Например : Прерывание выполнения поведенческого автоматизма.

ЦитироватьНеопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php

Т.е в инструкцию реализации сознания , в обязательном порядке входит последовательность действий с прерыванием поведенческого автоматизма.
Это первый пункт инструкции .
Чтобы сказать животное или робот обладают некоторым уровнем сознания - необходимо наблюдать остановку при автоматическом раскручивании поведенческой цепочки действий.
Если инопланетянин , останавливается на предъявление к.л. стимула - то уже можно говорить об минимальном уровне сознания.
Здесь уже можно делать вывод :
ЦитироватьИтак, даже у такого примитивного существа как улитка уже присутствует разделение стилей поведения, прерывание поведения в неопределенных ("не уверенных" - кавычки по уже упомянутой причине) условиях, модуляция сигналов рецепторов прототипов значимости текущего состояния.

У более сложных организмов ориентировочный рефлекс [140] уже используется для нахождения нового варианта поведения в данных условиях и фиксации такого продолжения поведенческой цепочки для будущих подобных ситуаций, как уже проверенную реакцию (если она привела к достаточно приемлемому результату), не требующую нового исследовательского поведения
Просто нужно как можно проще научиться понимать инструкцию сознания.
Далее - осознание, память, подсознание и др. термины , которые касаются темы о сознании: это один и тот же неумолимо разворачивающийся  инструктаж организации психических проявлений.
Поймём инструкцию - вообще не будет проблем с сознанием.

василий андреевич

Цитата: Савелий от июля 26, 2019, 01:44:17Сама психика нематериальная , потому , что является ИНСТРУКЦИЕЙ.
Сама математика нематериальна потому, что является инструкцией. И физика нематериальна по той же причине. И нарративный подход к сознанию имеет ту же цель, что и физико-математический - выявить содержание за скрывающей его формой или освободить суть множества самоподобных явлений до умопостижимого смыслового значения. Только в физике инструкции называются принципами. И есть всего два базовых принципа: симметрии и энтропийного обесценивания, если угодно, читайте их как принципы сохранности и изменчивости, на которых базируются идеи биоэволюции.
  Принятие решения автоматом означает перебор доступных алгоритмов для нахождения оптимального - так же поступают организмы, включая рефлексы и автоматизмы. Однако автоматизмы должны быть выработаны самостоятельно, а перейти в рефлексы за счет средового отбора. Вот мы и нагружаем (скорее, в очередной раз, перегружаем) термин сознание функцией выработки подходящего автоматизма на базе уже имеющихся.
  Введение нарратива "внимание" очень удобно для перехода к квантовому описанию функции сознания (в смысле предтечи автоматизма). И появляется возможность в математической символике описать рождение из "внимания", как кванта соответствующего поля, возможностей принятия оперативных решений.
  И Анохин фразой
Цитата: Савелий от июля 26, 2019, 01:44:17Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения
квантовый подход уже предрешает, но не делает.

  А мы можем сделать парой фраз (хотя надо бы графически). Сигнал, принятый как неопределенный раздражитель, проходит стадию обязательной релаксации по закону нисходящей экспоненты (релаксация маятника в тормозящей среде). Это принцип обесценивания, когда энергия системы становится энергией среды. Но организм сам является средой, поглощающей энергию от релаксации, следовательно, в идеале, получим восходяще-затухающую экспоненту, симметричную релаксационной. Но идеала не бывает, есть естественные энергетические потери, а потому восходящая экспонента превращается в горбатую. Эта последняя и есть та квантованная порция, которую при неоднократном воспроизведении организм доводит до автоматизма.
  В несколько измененной ситуации автоматизм сработает, с порождением фокуса внимания, что математически будет означать вычитание "площади внимания" из горбатой экспоненты автоматизма.

  А с сознанием все одно проблемы будут только нарастать с расширением наших знаний - инструкция пишется для поведения в штатных ситуациях, а мы имеем дело с принципиально внештатным, решаемыми, в конце-концов, тем физико-химизмом, который обуславливает концентрацию информации на шкале энтропии. И необходимо отдавать себе отчет, что подобное накопление альтернативно всеобщему энтропийному принципу. Но это уже отдельный и более сложный разбор полетов "во сне и наяву".