Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Савелий

Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58В связи с чем вопрос. Если вы даже не понимаете, где в мозге память, не говоря уже про другие вопросы, то не стоит ли вам прежде, чем учить других, разобраться хотя бы с этим?

Хотите мне задать провокационный вопрос не договаривая свой ?  >:D

Что значит "где в мозге память" ?

Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58Савелий, современная наука о мозге ни Александрову, ни даже Павлову или Анохину не противоречит, а лишь объясняет происходящее в мозге на более точном уровне, по-новому интерпретируя факты, а не игнорируя их.

Ух ты! вы представляете современную науку?

Вы пишите :
ЦитироватьНа основе
одних условных рефлексов могли образовываться другие. Однако данный механизм означает
строгую привязку конкретной реакции к конкретным условиям, что не объясняет

наблюдаемую высокую вариативность поведения.
Которая, наоборот, находит объяснение в
нейронных сетях, в том числе в тех их физических особенностях, которые будут описаны в
главах ниже.
Вы просто недоучились . Последователи Павлова , как раз и описывали вариативность поведения , но только не рефлексами , а автоматизмами.
Ещё В. Бехтерев ,  в публикациях пишет: "между автоматическими движениями и рефлексами имеется только то различие, что автоматическое движение возникает под влиянием внутренних или органических раздражений, тогда как рефлекс везде и всюду развивается под влиянием внешних раздражений"


Так же :  "В основе управления произвольными движениями человека лежат два различных физиологических механизма: 1) рефлекторное кольцевое регулирование и 2) программное управление по механизму центральных команд.... Механизм кольцевого регулирования является более древним филогенетически и возникает раньше в процессе индивидуального развития.".
http://sportzal.com/post/844/
Нейронными сетями уже мало кто описывает высокую вариативность поведения.
К. В. Анохин вообще переходит к тому , что над сетью. Считая сеть "низшим порядком".
Вот также считается К.В.Анохиным, уже устаревшие когнитомы :
ЦитироватьКоги и коммы образуют сеть – когнитом. Когнитом является субстратом субъективного опыта организма, опосредующего его соотношения со средой. когнитом. ... Концепция когов обобщает представления теории функциональных систем П.К.Анохина (1935) и теории клеточных ансамблей Д. Хебба (1949), выводя возникновение вторых из активности и эволюции первых. П.К.Анохин (1898-1974). D.O.Hebb (1904-1985). Этим она также объединяет традиции движения к когнитивным структурам с одной стороны от биологии и адаптивных физиологических интеграций (русские психофизиологические школы), а с другой – от психологических феноменов и функций (англо-американские психофизиологические школы)
Внук К. В. Анохин уже в поисках " высшего порядка" над сетью.
Вы же так и не выполнили своего обещания показать 
....наблюдаемую высокую вариативность поведения. Которая, наоборот, находит объяснение в
нейронных сетях, в том числе в тех их физических особенностях, которые будут описаны в
главах ниже.


У вас самоорганизация заготовлена на все случаи жизни как религиозная догма.

ЦитироватьСинхронизация по-новому объясняет способность мозга проводить действия вроде бы никак
не связанные друг с другом — например, идти и говорить по телефону. Дело в том, что
разные синхронизированные структуры нейронов можно наглядно представить как разные
валы ячеек Бенара или относительно устойчивые области упорядоченной динамики,
наблюдающиеся в турбулентном потоке, которые как будто бы существуют независимо друг
от друга и окружающего хаоса и даже могут быть описаны через собственные аттракторы, но
в то же время они являются следствием более общего процесса самоорганизации всей
системы и постоянно взаимодействуют.
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf

Вот именно из окружающего хаоса и возник ваш текст. :D


Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58У неё совсем другой источник — лженаучный сайт Форнит, а не учебники, которые нужны владельцу этого сайта только для того, чтобы придать вес своим измышлениям. Вы же не удосужились в учебники даже заглянуть, чтобы проверить его слова. В результате вы утверждаете, что предоставляете научную информацию, на самом деле и близко не будучи с ней знакомым.

К таким замечаниям я отношусь снисходительно.
Я вас понимаю . Столько времени отдали своим текстам , а тут ставят по сомнение ваше вынашиваемое годами детище "самоорганизации".
Просто вы двинулись в ложном направлении и не смогли увидеть , что стоит сразу за рефлексами.
Не только вы . Тот же К.В. Анохин, который правда старается выравнивать ситуацию. Говорит - не хватает денег на исследования в РФ .Вот америкосам дают сполна.
Но результаты те же самые даже ещё и хуже в следствии разбазаривания денег на проекты Маркрама.
Такой же ошибочный подход как у вас.
ЦитироватьМозг — это сеть сетей генов, белков, клеток, синапсов и более крупных структур, существующих в неисчислимом количестве измерений и работающих в непрестанно меняющем свойства коктейле из нейромедиаторов и других важных веществ. Наше восприятие, движения, мысли и чувства рождаются из цепных реакций электрической, химической и механической природы, которые возникают в этих сетях. Сегодня у нас нет никаких данных, которые позволили бы пренебречь какими-либо из этих реакций, и до тех пор, пока ситуация не изменится, единственный доступный нам способ создать машину, способную на то, на что способен мозг — это тщательно реконструировать все до единой реакции. То, когда мы сможем это сделать, зависит от степени детализации, которая нам понадобится.
https://www.popmech.ru/science/374132-kogda-budet-postroen-iskusstvennyy-mozg/

Сколько ещё млрд. евро понадобится на заведомо ложные посылы?

Попробуйте ещё раз заглянуть в учебники по психофизиологии чтобы понять , что дальше рефлексов будет поддерживать вариативность  поведения.


василий андреевич

Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 21:04:43где в мозге память и, добавлю, где в мозге мышление?
Дайте исчерпывающую формулировку памяти и мышлению, и я Вам отвечу.

Лаплас

Савелий, да, то, что я пишу — это современная наука, поэтому вопрос к вам и вашим товарищам остаётся прежним: где в мозге память и где в мозге мышление? Без ответа на эти вопросы попытки разобраться в работе мозга успеха не принесут, так как это то общее начало, без которого никакие частные элементы верного значения не получат.

Что касается Форнита, то вы сидели там 15 лет и не поняли даже, где в мозге память и мышление. Это уже само по себе говорит, что это за сайт.

Статья по вашей ссылке — «Когда будет создан искусственный мозг?» — хорошая, в целом всё верно. И первый шаг для того, чтобы понять, что там написано, — это ответить на вопросы выше. Анохина с его «сетями сетей» тогда тоже поймёте.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2019, 22:49:48Дайте исчерпывающую формулировку памяти и мышлению, и я Вам отвечу.

Все «исчерпывающие формулировки» начинаются как раз с ответа на заданные вопросы. Представьте, что мозг в целом делает, для чего нужен, как в целом устроен, картинки из моей статьи посмотрите, и ответ будет очевиден.

Cow

https://www.litmir.me/bd/?b=571639
Онтология лжи   Секацкий
В этой книге ложь трактуется как манифестация человеческой природы, как устойчивый фон работающего сознания; способность генерировать ложь и неразрушаемость ложью фигурируют в ней как родовые признаки сознания «сапиентного» типа; а путь Лжеца, фальсификатора Природы, предстает как путь человеческого бытия-к-могуществу.



Это в качестве ржавых двух копеек к сознанию.
Поскольку в матке, каждый индивид проходит ВЕСЬ эволюционный путь от одноклеточного до детеныша "венца творения", полагаю не стоит  этот путь так мило игнорировать и ставить тупые вопросы: Где память? Где мышление?.
С парадигмой мироздания  на сегодня - полный висяк. :)
А с результатами полученными  "за деньги", мне лично просто скучно разбираться и их фильтровать. Денег то не мне дают. :'(
"Отсебятина" хотя бы дает надежду на какое-либо толкование и понимание, отличное  от речевок, камланий , проповедей и хорошо проплаченных отчетов.

Савелий

Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 23:28:19вы сидели там 15 лет и не поняли даже, где в мозге память и мышление.

Вы задаёте этот вопрос и я сразу почувствовал , что пахнуло примитивом.
Такие вопросы задают на лекциях пока ещё малограмотные студенты, профессорам  - Дубынину, Анохину , Александрову.
Дубынин сразу отсылает за памятью к Алёхину. Алёхин с Александровым друзья и почти единомышленники отвечают примерно одно и тоже , часто цитируя древних классиков.
Почему то нравится лекторам, приводить древние изречения философов времён представлений - земли катающейся на трёх китах.
Судя по реакциям слушателей и задаваемым вопросам - я ещё не чувствовал , чтобы после лекций был какой либо прогресс у студентов , так как у них нет никакой предварительной подготовки.
О памяти нужно говорить долго, специально подготовленным к этому разговору.

На ваш оборванный без пояснений вопрос "где в мозге память и мышление"я бы ответил так же рвано - НИГДЕ.
В мозге нет стационарных представительств например -субъективированных образов.
Здесь надо быть знакомым с принципами субъективизации ощущений.
1. Как формируется субъективный образ.
Именно с этого необходимо рассматривать память.
Представление , о каких то закодированных хранилищах памяти ,активирующихся с помощью синаптической пластичности - будет неверно.
Если мы хотим воспроизвести в памяти субъективный образ в виде текста или картинки, то этот субъективный образ будет минимизирован до представительства 205 нейронов как в недавнем пример распознавания лиц.
Сигнал от 205 клеток вместе создаёт уникальный паттерн конкретного лица. https://habr.com/ru/post/370521/
Так , что вопрос "где в мозге память и мышление" , это не вопрос , а насмешка над многолетним трудом исследователей  отдавшего годы жизни памяти - таких как напр. Алёхин и Александров.
Задавая такой вопрос - рискуете быть воспринятым знающими людьми как дилетант требующий многолетней подготовки.
В лучшем случае лектор будет отговариваться цитатами древних " в одну реку дважды не войти", что собственно и характеризует память как нечто динамическое постоянно воспроизводящееся в мозге каждый раз заново.

Лаплас

Цитата: Савелий от июля 16, 2019, 00:57:12На ваш оборванный без пояснений вопрос "где в мозге память и мышление"я бы ответил так же рвано - НИГДЕ.

Неверно. Ответ на эти вопросы сейчас знают даже школьники.

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 21:04:43василий андреевич, Vladimirkox и Шаройко Лилия, учитывая, что ваше творчество по своей общей сути мало чем отличается от творчества Савелия, вам вопрос тот же — где в мозге память и, добавлю, где в мозге мышление?
Возле "нейронов моей бабушки",  нейронах она не поместится.

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 01:16:05Ответ на эти вопросы сейчас знают даже школьники.
Не надо проповедовать наивность.

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2019, 22:49:48Представьте, что мозг в целом делает,
Вначале разберитесь, как ртутный термометр у Вас по мышкой помнит о своей температуре, и чем "мышление" ртутного столбика отличается от колбочки со ртутью. И уже после подобных разборок пытайтесь пройти стезей разборок о чем в первые мгновения думает голова, отсеченная от тела.

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от июля 16, 2019, 05:36:04Возле "нейронов моей бабушки", в нейронах она не поместится.

А если мы нейрон десятком астроцитов каких-нибудь окружим, то поместится? В общем, если вы хотите опровергнуть современное представление о мышлении своими «глиальными» идеями, вначале разберитесь, в чём вообще это представление заключается. Может, и опровергать ничего не придётся. 

Цитата: Vladimirkox от июля 16, 2019, 05:40:51Не надо проповедовать наивность.

Проповеди в науке вообще не нужны, а вот начинать надо с общего и простого. И если вы не знаете того, что известно даже школьникам, то начинать надо с этого школьного уровня. И речь не о самоорганизации, до неё пока далеко. В общем, где в мозге память и где мышление? Где они в мозге расположены и почему именно там? Мозг вообще зачем в организме нужен?

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59В общем, если вы хотите опровергнуть современное представление о мышлении
Ешё раз повторяю, я не занимаюсь мышлением, я интересуюсь работой мозга.
И современного представления мышления, увы - нет.
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59А если мы нейрон десятком астроцитов каких-нибудь окружим
Нет, одних астроцитов будет маловато, и олигодендроцитов - тоже, маловато. Вы представляете какие могут быть последствия в случае клональной селекции предшественников, и модуляции нейрональной активности кочующей микроглией?
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59вначале разберитесь, в чём вообще это представление заключается.
У меня нет желания разбирать Ваш бред, порожденный фикс-идеей.
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59Мозг вообще зачем в организме нужен?
Не знаю. Спросите у Пигарева.

Некто_Владимир

Я так и не понял, Лаплас, где в мозге память и мышление? Такое впечатление, что вы только один это знаете, но скрываете.

Некто_Владимир

Немного о вопросе, который может коснуться каждого. Итак, я стал изучать астрономию. И столкнулся с массовыми заблуждениями: система Птолемея, каналы на Марсе, школа Амбарцумяна... И, вывод, главное – это не увлечься ложной системой исследований. Противоядие тут простое: всегда нужно иметь хотя бы представления об альтернативных методах исследований.
Позже мне стало понятно, что все наши представления об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И систему Птолемея, и каналы на Марсе мы придумали в своём сознании. А когда что-то придумаем, возникает вопрос: мы это понимаем или мы в это верим. Если понимаем, тогда мы понимаем и недостатки метода, и что есть альтернативные возможности. А если верим, то всё, верим только в это, и никакой альтернативы. И даже размышления на уровне понимания и веры разные. Человек понимающий, всегда имеет более широкие взгляды. А человек верящий, всегда имеет узкий взгляд в рамках своей веры.
Когда тебе начинают долдонить о самоорганизации, что тут всё понятно, это самоорганизация, и всё объясняют самоорганизацией, то это начинает смахивать на религию, религию в науке. Не знаю, у кого как, а у меня в таких случаях включается тормоз восприятия. Я не собираюсь вникать в смысл самоорганизации, потому что тут слишком многое построено на вере. А это уже не наука. Это ложная система исследований. И посвящать свою жизнь созданию ложной системы бессмысленно, даже если за это платят большие деньги.
Конечно, часто нельзя утверждать такое слишком категорично, потому что нет доказательств. Но какие могут быть доказательства, если перед вами человек верующий во что-то? И он нагло пропагандирует свою веру. Главное для него – никакой конкретики, только общая наукоподобная фразеология. Лучше всего, на это просто не обращать внимание. А попытки оскорбления со стороны верующего только подчёркивают слабость его позиции.

Некто_Владимир

Итак, где в мозге память и мышление? Моя интерпретация.

Во-первых, я использую другую терминологию. И память, и мышление, это просто различные виды информационных образов. Информационные образы могут быть разными, ещё например, чувства и т. п. Поэтому для меня вопрос выглядит так: где в мозге информационные образы?

Далее чётко нужно понимать, что находится на микроуровне и что находится на макроуровне. Пример с электрическим током в проводах. На микроуровне – это движение электронов в кристаллической решётке провода. На макроуровне – это тепловое нагревание провода. Это вообще разные эмерджентные свойства. Казалось бы, движение электронов не имеет никакого отношения к теплу, движение электронов происходит на микроуровне. Но на макроуровне это проявляется в виде тепла, которое мы, существа макроуровня, уже можем ощутить иначе.
Примерно так же и с информационными образами. Информационные образы мы воспринимаем на макроуровне, воспринимаем в виде чувств, мыслей, памяти. Но что кроется за этими информационными образами на микроуровне? Мы должны чётко понимать, что из-за эмерджентности свойств, на микроуровне происходят некие процессы, которые, казалось бы, не имеют никакого отношения к самим информационным образам. Иначе говоря, на микроуровне нет того, что мы называем памятью и мышлением. Там есть только некие процессы, которые на макроуровне воспринимаются нами в виде новых эмерджентных свойств, в виде памяти и мышления.
Какие это процессы на микроуровне? Я долго их перебирал, и, в конце концов, остановился на том, что это должны быть потоки нервных импульсов. То есть на микроуровне есть потоки нервных импульсов, которые воспринимаются нами на макроуровне в виде информационных образов.

Как всё это может осуществляться практически? Во-первых, должны быть пусковые нейроны, которые запускают нужный поток нервных импульсов. Во-вторых, должны быть какие-то рецепторы, которые будут воспринимать этот поток в виде информационного образа. Естественно, между пусковыми нейронами и воспринимающими рецепторами будет взаимно обратная связь, с помощью которой будут регулироваться все эти процессы. Все эти процессы нужно изучать. Конечно, всё это будет устроено не так просто, как тут представлено. Но должна быть какая-то базовая гипотеза, которую нужно прорабатывать. Я представляю эту гипотезу такой.
Стоит отметить, что создание информационных образов, замена одного образа на другой, чётко и жёстко регулируются сознанием. Поэтому у меня нет интереса к самоорганизации. Процессы самоорганизации может и имеют место, то тогда все процессы в мозге пойдут «набекрень», и не смогут контролироваться сознанием.

Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от июля 17, 2019, 09:45:38Моя интерпретация ...

Неверно. Разберитесь для начала, в чём функция нервной системы в организме, то есть в чём суть мышления. В обсуждении вся информация об этом есть. Как раз будет видно, заинтересованы ли вы в научных знаниях, способны ли их понять и вообще мыслить рационально или вам достаточно собственных фантазий. Иначе нет смысла вам что-то объяснять. Предыдущее обсуждение и то, что вы не поняли сказанного здесь и опять написали галиматью про гомункулусов, пока говорят об обратном.