Эволюция сознания

Лаплас · июля 07, 2019, 09:44:07

Цитата: Некто_Владимир от июля 07, 2019, 06:51:34Причём тут гомункулусы? У меня об этом нет даже намёка. Лаплас, это уже ваша интерпретация.

Бесконечно множащиеся гомункулусы - это то, к чему вы неизменно будете приходить в своих изысканиях, если не поймете работу нейронных сетей, что такое распределённый опыт и целостность работы мозга, зачем это нужно и почему не может быть иначе. И естественно, что сами вы противоречий в своих идеях не замечаете, но от этого они не исчезают.

Лаплас · июля 07, 2019, 10:47:30

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 09:04:49И этот процесс в изолированной вселенной должен быть вероятнее процесса естественного распада. Как такое возможно?

Самоорганизация происходит в открытых системах, а не изолированных. В них самоорганизация процесс закономерный. Остальное в вашем посте, по-видимому, в комментариях уже не нуждается.

Vladimirkox · июля 07, 2019, 11:27:47

Цитата: Некто_Владимир от июля 07, 2019, 07:00:27Мы как-то воспринимаем мысли и чувства, значит должны быть соответствующие рецепторы. Без всяких "может быть".

Кому должны?
Т.е. сначала формируется "рецептор", а потом он воспринимает мысль?
По моему мнению, сначала возникает потребность, а потом - формируются(а не воспринимаются) мысли о способах удовлетворения этой потребности.

василий андреевич · июля 07, 2019, 12:59:31

Цитата: Лаплас от июля 07, 2019, 10:47:30Самоорганизация происходит в открытых системах, а не изолированных.

Это глупость, предназначенная для ухода от ответа. Введите изолированную вселенную с источником ресурса и приемником отходов и выделите в ней "самоорганизатор". Но для начала убедитесь, что "самоорганизатор" предоставленный самому себе непременно превратится в свалку запчастей для другого самоорганизатора, что и будет Вашими гомункулусами.

Лаплас · июля 07, 2019, 21:40:02

василий андреевич, повторно объяснять вам очевидные вещи я смысла не вижу. Не поняли и не поняли. Читайте тему, в ней все ссылки и аргументы уже приведены.

василий андреевич · июля 07, 2019, 21:58:09

Я лучше останусь непонимающим, чем продолжу жить с пониманием мироздания на трех китах и черепахе.

Некто_Владимир · июля 08, 2019, 08:06:59

Конечно, здесь есть качественная проблема. Конкретные рецепторы находятся в теле, а восприятие происходит в мозге. Это ситуация привычная для эволюции. А абстрактные мысли находятся в мозге и должны восприниматься мозгом. Это уже нечто новое для мозга.

Вообще-то чувства тоже частично начали восприниматься подобным образом. Например, любовь мы придумываем в мозге и воспринимаем в мозге. Хотя возникновение чувств часто происходит под внешними факторами. Но восприятие мыслей - это чисто мозговое изобретение. И это изобретение лежит в основе способности придумывать. Мы можем придумывать что угодно, независимо от того, существует ли это в природе.

Некто_Владимир · июля 08, 2019, 08:10:19

Часто мы придумываем что-то абстрактное, оторванное от реальности, и в науке. И Василий Андреевич прав, когда говорит о том, что иногда лучше остаться непонимающим, чем разбираться во всей лабуде.

Vladimirkox · июля 08, 2019, 19:33:39

Цитата: Некто_Владимир от июля 08, 2019, 08:06:59Конкретные рецепторы находятся в теле

В мозге находятся обонятельные рецепторы, GPCR такие, вне обонятельного эпителия.
Некто_Владимир!
Какую функцию, по Вашнму мнению, они выполняют?

Некто_Владимир · июля 09, 2019, 07:06:40

Не знаю.

Некто_Владимир · июля 09, 2019, 07:07:37

Это уже вопросы к эволюционистам. При эволюции живых существ с нервной системой нейроны возникали для управления какими-то частями тела и для восприятия окружающего мира. Но вот для человека что-то резко изменилось, может климат, может переселение в другие климатические зоны, может оледенения, может изменение поведения, и некоторые из формирующихся аксонов не достигли своего предназначения, и остались внутри мозга. Итак, по каким-то причинам, начала формироваться нервная система, ограниченная пределами мозга. К чему эволюция приспособит эту систему? Мы наблюдаем, что эволюция начала приспосабливать эту систему для развития интеллекта.
Вообще говоря, зачатки интеллекта есть не только у человека, но и у других видов жизни. Но почему-то только у человека интеллект получил сильное развитие. Почему-то только у человека начала формироваться чрезмерная нервная система, оторванная от организма и ограниченная пределами мозга.

Лаплас · июля 09, 2019, 08:11:57

Цитата: Некто_Владимир от июля 09, 2019, 07:07:37Почему-то только у человека начала формироваться чрезмерная нервная система, оторванная от организма и ограниченная пределами мозга.

Да уж.

Про гомункулусов вам рановато.

Вы вообще что-нибудь научное по теме мышления читали? Например, вы бы тогда узнали, что на входе нейронная сеть мозга связана с рецепторами, а на выходе с мышцами и железами. И как раз у человека, у которого нейронная сеть мозга наиболее сложная, движения тоже наиболее сложные, включая, например, такие движения, как речь и письмо. Иными словами, чем сложнее нейронная сеть, тем более сложным образом она способна перевести активность рецепторов в активность мышц — а через железы соответствующим мышечной активности образом активизировать и весь остальной организм.

Савелий · июля 10, 2019, 20:03:24

Цитата: Лаплас от июля 09, 2019, 08:11:57Иными словами, чем сложнее нейронная сеть, тем более сложным образом она способна перевести активность рецепторов в активность мышц — а через железы соответствующим мышечной активности образом активизировать и весь остальной организм.

Единственный сложный способ :

Данная сеть – иллюстрация существования в нервной системе
рефлекторных дуг.
Рефлекс – реакция организма на стимул, реализуемая при
помощи нервной системы.
Рефлекторный принцип – один из главных принципов
работы мозга (Рене Декарт, 17 в.).

Какие ещё сложности в работе нервной системы могут быть?
При помощи самых простых схем , реализуется самое сложное поведение.
Сложной нервная сеть не бывает , так как каждый последующий эффектор -является предшествующим детектором.
Прошедшие обучение распознаватели нейроны могут не участвовать в рефлексе.
Достаточно одного сумматора предшествующих обучений , чтобы не были задействованы целые нейронные сообщества.
Это будет нейрон триггер - символ представитель предшествующего многолетнего обучения особи.
Для кодирования всех лиц знакомых данной особи - достаточно всего 205 нейронов!

ЦитироватьСогласно результатам исследования, для кодирования информации о лицах достаточно всего 205 (!) нейронов головного мозга (их назвали «лицевыми нейронами»).

https://habr.com/ru/post/370521/
Удивительно простое кодирование лиц в мозге говорит , о том , что не стоит преувеличивать сложность нейросетей для выполнения сложных задач.

Савелий · июля 10, 2019, 21:48:06

Цитата: Савелий от июля 10, 2019, 20:03:24Прошедшие обучение распознаватели нейроны могут не участвовать в рефлексе.
Достаточно одного сумматора предшествующих обучений , чтобы не были задействованы целые нейронные сообщества.
Это будет нейрон триггер - символ представитель предшествующего многолетнего обучения особи.
Для кодирования всех лиц знакомых данной особи - достаточно всего 205 нейронов!

Дополню цитатой о чём я говорил:

ЦитироватьКак только в поле зрения человека попадается лицо другого человека, электрический сигнал немедленно активирует нейроны в этой области, он проходит через пять или шесть названных кластеров и обрабатывается в каждом из них, прежде чем достигнет «лицевых нейронов». Таким образом, в последних хранится только высокоуровневая обработанная информация о специфических характеристиках лица. И вот эти примерно 205 нейронов кодируют информацию о лицах невероятно простым и абстрактным образом.

Никаких сложных схем нейросетей не надо. Сеть уже реализована и минимизирована в конкретном результате действий.
Вот это и есть схемотехника причин и следствий , которая никакого отношения не имеет к сложным вычислениям искусственных нейросетей.

Лаплас · июля 11, 2019, 02:24:31

1. Савелий, в статье из вашего поста ничего принципиально нового или интересного не говорится и никаких прорывов в понимании работы мозга или в разработке искусственных систем из неё не следует. Как обычно в таких статьях, значение исследований преувеличивается, чтобы обывателю было интереснее читать.

«Нейроны бабушки» (или «нейроны Дженнифер Энистон»), как высокоуровневые распознаватели, известны давно, они являются такими же обычными элементами распределённой системы, которую представляет нейронная сеть мозга, как и все другие нейроны. В зависимости от места расположения в сети и активности связанных нейронов, любой нейрон может быть представлен распознавателем какого-либо признака, и, например, понимание значения всех нейронов во всех возможных сочетаниях активности их окружения равносильно полному понимаю процесса мышления.

Тем не менее, чтобы ни говорилось в статье, ваш комментарий к ней отношения не имеет и чем-либо, кроме как галиматьёй, не является. Причина та же — вы в принципе не понимаете, о чём пишите. Рекомендация такая же, как и Некто_Владимир-у: попробуйте понять, за счёт чего нейронная сеть может что-то распознавать, отделять кошечек от собачек.

2. Что касается рефлексов, то про них речь уже шла, написанное в этом посте вы не учли.