Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Evol

#2175
Это не я заключил, уважаемый василий андреевич.
Вопрос сводится к следующему - как называется состояние, в котором пребывает тело (физики обычно уточняют - материальная точка, но я, так сказать, понятнее, историчнее), двигающееся равномерно, без ускорения?
В состоянии  п о к о я . Говоря иначе, в известной, пока, макроскопической реальности недостижима не просто скорость света, а состояние покоя. Вот почему мы так любим гонять с максимальной из возможных скоростей. То есть - стремимся вернуться в тот самый потенциальный минимум, как бы не парадоксально это не звучало.

Evol

А что касается сознания, вопрос в следующем - что с ним, сознанием, происходит, когда мы полагаем, что находимся в покое?

Evol

Чтобы было понятнее про скорость и покой, вспомните, пожалуйста, уважаемые участники, про свободное падение, гравитацию, а также - про то, что писалось на нашем форуме про интересы продавца, покупателя и количестве сделок со "справедливой" ценой.

badgy

Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:02:54
Хорошо, различаем:
- бессознательное - рефлексы,
- подсознание - инстинкты,
- сознание - что?,
- ...

Чего не хватает?

Сознание - сознание )))
Только у сознания есть два режима работы - поверхностный, но с широким распределения внимания (я называю его восприятие), и глубокий, с узкой концентрацией внимания и контроля (мышление). Об этом очень хорошо написано в книге нобелевского лауреата Даниэля Канемана "Думай медленно, решай быстро" (Он эти режимы называет Система1 и Система2).
Кстати, именно утеря человеком восприятия приводит его в состояние без сознания. Но многие рефлексы в таком состоянии активны.
Книгу очень настоятельно рекомендую. Легкий язык, много примеров и упражнений, на которых можно понять как работает наше сознание.

Чего не хватает, и каким образом Вы, уважаемый Evol, связали в своем сознании ))) скорость света и сознание, я угадывать не буду.

Evol

Не надо, можно запутаться, уважаемый badgy. Потемки же, еще и с моей манерой общаться.

Ну, да ладно, не в том дело. А в том, что на форуме уже немало обсуждали про инстинкты, рефлексы и об их связи с сознанием.
Теперь я пытаюсь понять, к чему, все-таки, пришли? Или бесплодный спор, распавшись на множество малосодержательных определений, ничего не даст в итоге?

badgy

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 21:35:29Это не объяснение, а суждение для самоуспокоения. Мы не знаем, что такое организменные инстинкты, а уж социальные не знаем "в квадрате".

Это Вы не знаете, уважаемый василий андреевич. Я уже пять лет активно занимаюсь этой темой. Меня это направление заинтересовало после непосредственного наблюдения за революцией. А потом я нашел Питирима Сорокина, который тоже участвовал в революции (1917) и его выводы сильно совпали с моими. Рекомендую его "Социологию революции" и "Голод, как фактор" для начала.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 21:35:29
Каких связей?

Перечитайте мои последние сообщения. Они не далеко - пару страниц назад. Своим акцентом на связях между образами я утверждаю, что важным определяющим фактором сознания является, не только что в нем связано, а и как оно связано. И что механизмы, обслуживающие сознание (познание, восприятие, мышление и т.п.) работают с этими связями.

Cow

Цитата: badgy от июня 28, 2019, 23:20:28
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:02:54
Хорошо, различаем:
- бессознательное - рефлексы,
- подсознание - инстинкты,
- сознание - что?,
- ...

Чего не хватает?

Сознание - сознание )))
Только у сознания есть два режима работы - поверхностный, но с широким распределения внимания (я называю его восприятие), и глубокий, с узкой концентрацией внимания и контроля (мышление).
Так Савелий весьма хорошо(я полагаю)  сформулировал, что сознание, это развитие ориентировочного рефлекса. Весьма плодотворная формулировка. Ежели плотно подумать.
 
Цитата: badgy от июня 28, 2019, 23:20:28Об этом очень хорошо написано в книге нобелевского лауреата Даниэля Канемана "Думай медленно, решай быстро" (Он эти режимы называет Система1 и Система2).
Кстати, именно утеря человеком восприятия приводит его в состояние без сознания. Но многие рефлексы в таком состоянии активны.
Книгу очень настоятельно рекомендую. Легкий язык, много примеров и упражнений, на которых можно понять как работает наше сознание.

Чего не хватает, и каким образом Вы, уважаемый Evol, связали в своем сознании ))) скорость света и сознание, я угадывать не буду.
А вот Канеман, выдал очередную проповедь  от "золотого тельца". Соблюдение его заповедей, безусловно будет полезным и эффективным. Но опять  же - в строго искусственных условиях существования того "золотого тельца" им и определяемых. :)
Так.... Частный случай для биологии. Ежели мы все-таки сознание будем рассматривать  с кочки зрения жизни, как формы бытия  реальности и нас самих  в той реальности.

василий андреевич

Цитата: badgy от июня 29, 2019, 00:18:54Это Вы не знаете, уважаемый василий андреевич.
Хорошо, я не знаю. Потому определяю инстинкт, как совокупность множества рефлексов действия и противодействия. Из этого следует, что эволюция инстинкта в целое из числа обособленного происходит согласно принципа обесценивания, пропорционального частоте использования. Затем принимаю точку зрения Савелия о ведущей роли новизны принимаемого сигнала, с которым начинает работать сознание по принципу: "что это"? Потому становится очевидным, если сигнал принят и обработан рефлексами-инстинктами, то это не область сознания.
  А "механизмы работают со связями" - это из области астрала.
  Где рекламируемая Вами линейка?

василий андреевич

Цитата: Evol от июня 28, 2019, 22:07:38что с ним, сознанием, происходит, когда мы полагаем, что находимся в покое?
А тут удобен взгляд от ВладимираКоха, когда вводится шкала активации сознания - кома с минимумом, повышающимся к состояниям обморока, сна... Я лишь предлагаю эту шкалу логарифмической от близкого к нулю до единицы. Экспонента подчеркивает, что нет в событийностях вселенной нулевого сознания, что как раз соответствует Вашим думам о градациях покоя.
  Тогда состояние динамического покоя фотона - это теоретический минимум-квант "сознания". Задержка фотона во внешнем электроне - это возбуждение "сознания", равнозначный поиску "что такое?". Если возбужденная орбиталь электрона успокаивается в молекуле, то это аналогично сработке рефлекторной дуги.
  Правда для такого сознания придется или искать другой термин, или возвращаться к старой идее о Духе, созидающем себя через познание своих частей. Идеологически предпочтительней первое. Потому вместо сознания необходимо, как я полагаю, вводить потенциал виртуальной протяженности "Х". Тогда разница между тем сознанием, которое было до акта познания и тем, которое стало после акта, приобретет измеряемые черты, как образ отражения потенциальных и реализованных возможностей.

Савелий

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 08:38:41Затем принимаю точку зрения Савелия о ведущей роли новизны принимаемого сигнала, с которым начинает работать сознание по принципу: "что это"? Потому становится очевидным, если сигнал принят и обработан рефлексами-инстинктами, то это не область сознания.

В область сознания так же входит - отслеживание текущей фазы разворачивающегося автоматизма ( не рефлекса)
Отслеживание с приостановкой , осуществляется за счёт детекторов нового( Е. Соколов) в составе нейронных сетей.
Если нет опережающих возбуждений (П. Анохин) - нет осознания.
Только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.

василий андреевич

Цитата: Савелий от июня 29, 2019, 10:20:54В область сознания так же входит - ...
Любая добавочная функция нервной деятельности, будучи привязана к сознанию, размоет тот объект, который мы хотим выделить на сложном фоне умствований. Это как изучать "глаз селедки" через анализ географии океанов.
  Допустим, фасеточный глаз насекомого хищника принимает спектр сигналов среды, а его нервная система "рефлекторно" обесценивает все сигналы, которые не относятся к прямолинейному движению. В таком раскладе информация о движении родится именно за счет обесценивания фона, и будет использована через рефлекс атаки на пролетающего жука.
  В таком варианте функция сознания не нужна.
  Но вот вместо многократно повторяющегося прямолинейного движения регистрируется "мельтешение точек" с неупорядоченным распределением контрастности. "Что это?" - рефлекс удирать или атаковать не срабатывает в силу равенства прямой и тормозящей реакции. Мельтешение может быть скопищем мелкой добычи или переливами оперения вражьей птахи.
  Именно это, как новизну, и следует выделить в качестве сигнала для обработки сознанием. Удачная обработка сигнала до информации, которая в перспективе повлияет на передачу полезного признака - чем не функция, которую следует выделить из остальной работы нервной системы?
  В итоге получим, что сознание, у большинсва наших братьев меньших "растаскано" по рефлекторным функциям, что является признаком максимальной адаптации к устаканенным условиям среды. И нет того мизера сигналов которые могут быть выделены, как нераспознанные. Ситуация кардинально меняется в эпоху перемен. Выживет тот, у кого частично "состарены" рефлекторные реакции так, что перестав отвечать своим исконным функциям, они "ищут" преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы.

  Перекинув мостик к человеку получаем, что именно незадействованные, но еще полностью не обесцененные рефлекторные функции складывались в ансамбли функций сознания, нацеленные на выявление новизны окружающего мира. А когда этой новизны не хватало во внешней среде, сознание переоценивало информацию среды внутренней, что приводило к рисовке отвлеченных абстракций, с которыми и ныне работает наше творческое "надсознание".

  Теперь Савелий, хотелось бы от Вас или от других форумчан услышать продуктивную критику подобной модели, что бы я не тратил зря время на разработку базы для какой-нибудь физ.-мат. модели. Вот такой я лентяй, мне скоро на рыбалку или в огород, а я тут ерундой тешусь  :D

Савелий

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 17:41:37Теперь Савелий, хотелось бы от Вас или от других форумчан услышать продуктивную критику подобной модели, что бы я не тратил зря время на разработку базы для какой-нибудь физ.-мат. модели.

За чем критиковать? Многое сходится с эволюционным обоснованием появления сознания.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 17:41:37В итоге получим, что сознание, у большинсва наших братьев меньших "растаскано" по рефлекторным функциям, что является признаком максимальной адаптации к устаканенным условиям среды. И нет того мизера сигналов которые могут быть выделены, как нераспознанные. Ситуация кардинально меняется в эпоху перемен. Выживет тот, у кого частично "состарены" рефлекторные реакции так, что перестав отвечать своим исконным функциям, они "ищут" преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы.

1. Условнорефлекторная деятельность - НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ.

2.На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира.
https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php

Новый механизм целостного поведение , это и есть  поиск "преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы - при помощи сознания.
Сам механизм сознания , его алгоритм - очень прост.Можно проследить за собой когда учимся чему либо новому.
Но вот например механизм ориентировочного рефлекса - очень сложный в описаниях.
Страниц так на 50 в этой теме. :)

Лаплас

Условно-рефлекторное поведение в природе никогда не существовало, так как условия никогда не повторяются в точности. Другими словами, если в общем поведение всегда одинаковое, то в частном оно всегда разное — и это относится и к муравью, и к человеку. Разница между ними только объёме опыта (сложности нейронной сети мозга), а также в том, что человек появляется на свет с относительно менее сформированным мозгом, чем муравей, в результате мозг человека формируется с относительно более высоким участием конкретной среды обитания, в том числе культурной. То есть человек может приспособиться к конкретным условиям среды точнее, у него относительно больше «личного опыта».

«Действительно, условия никогда не бывают похожи в точности, уже поэтому идея рефлексов сколько-нибудь сложное поведение объяснить не в состоянии. Наоборот, нейронные сети способны к обобщению: за счёт повторения выделяя в условиях общее, то есть находя некие абстрактные принципы условий, понимая логику событий, нейронная сеть затем может узнать эту логику и в незнакомом — обобщить ранее понятое на новую ситуацию. В результате построение движений происходит сообразно не ситуации как таковой, а смыслу ситуации, то есть действительно «целеустремлённо», «осмысленно», в противовес «бессмысленным» штампам «стимул — реакция» рефлексов. ... В целом же в современной науке понятие «рефлекс» сохранилось в качестве обозначения стереотипных реакций, то есть реакций, минимально зависящих от частных особенностей условий.»

«Пределы сложности искусственного интеллекта», глава «Устаревшие теории».

Некто_Владимир

Думаю, что все наши шкалы, где есть нуль, неправильные. Везде должно быть стремление к нулю: 10 в минус первой, 10 в минус второй, 10 в минус третьей и т. д.

Некто_Владимир

Многое зависит от того, как мы договариваемся и какой договор принимаем. В научном сообществе тоже договариваются, что такое истина и какова она. Но не все принимают эти договоры. Поэтому сообщества делятся на группы, которые в качестве истины принимают что-то своё. А потом между группами возникают споры об истине, потому что в каждой группе истина своя.

Например, можно договориться, что те функции, которыми мы можем управлять осознанно является сознанием. Например, мышление и эмоции - часть сознания, а инстинкты - это уже подсознание. Договоримся, и будем так считать. До какого-то времени. Но потом появятся новые факты, и придётся всё менять.