Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Савелий

#2100
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 06:53:24Синапс не может быть элементом, потому как достаточно сложно устроен. Есть трех- и четырехсоставные синапсы, т.е. синапс является местом взаимодействия функциональных элементов мозга.
Синапс , можно назвать функциональной единицей нервной системы .
Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг.
"Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак .Ворон не напрасно называют "пернатыми приматами" - они умеют пользоваться зеркалом и палкой-копалкой , чтобы повысить уровень воды никогда на бросают дерево, а бросают камень)
Нервные клетки почти не восстанавливаются , а синапсы образуются и исчезают.
Синапсы могут по ходу жизни изменять свои свойства снижая либо увеличивая выделение медиатора и число рецепторов в ответ на определённые сигналы и ситуации .
Такую способность называют синаптической пластичностью, которая лежит в основе обучения созревания, старения мозга, развития многих видов нервных, психических отклонений.
Если нейросеть погибла , то соседние клетки способны выпустить новые отростки и зашить брешь .Восстановленная сеть будет работать не хуже, а даже лучше прежней.
Это может означать - "синапс всему голова".

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 06:53:24Без онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей,  исследование мозга будет напоминать "толчение воды в ступе", т.е. откатываться к изначальному состоянию, где будут неоправданно выпячиваться какая-то из структур, вроде "нейронных сетей". Онтологическая схема мозга - это грандиозная задача, но - решаемая, так же как составление карты звездного неба, расшифровка генома, ситематизация химических элементов.
И только из отнологической схемы мозга, инженерам, неискушенным в биологических нюансах, можно будет подчерпнуть сведения о значимости того, или иного, функционального элемента мозга, для оценки целесообразности включения его в мат.модель.

Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень - ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
ОР внешне можна наблюдать как проявление фокусировки осознанного внимания на новом и значимом для формирования реакции, соответствующей этим новым условиям.
А вот  нейронные механизмы, лежащие в основе ориентировочного рефлекса, будут общими для самых разных рефлексов и могут быть представлены в рамках концептуальной рефлекторной дуги.
Именно в таком случае изучение нейронных механизмов ОР будет напоминать "толчение воды в ступе".Откуда мы будем знать , что исследуем именно ОР если показатель для разных рефлексов ОБЩИЙ?
Т.е без системных знаний причин и следствий - показатели, растворяются в потоке сведений.
Так же и синаптическая пластичность о которой говорил выше при постоянном обучении порой меняет карту до неузнаваемости :"онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей".
Достаточно человеку просто быть некоторое время ленивым и синаптические пузырьки лопаются.
Так ФЦНС показано :
ЦитироватьС совершенствованием условнорефлекторной деятельности в процессе эволюции животных организмов увеличивается число синаптических контактов на пирамидных нейронах коры больших полушарий, в частности за счет увеличения числа шипиков на их дендритах. Состояние синапсов на этих шипиках коррелирует с состоянием высшей нервной деятельности.

При отсутствии активации синапса в течение нескольких дней уже наблюдаются уменьшение размера синаптических пузырьков, запасов медиатора, нарастание длительности синаптической задержки и т. п. Бездействие синаптических контактов на мотонейронах спинного мозга, вызванное перерезкой чувствительных путей от соответствующих мышечных волокон, через 2—4 недели уменьшает их возбуждающее влияние на мембрану мотонейрона вдвое по сравнению с влияниями других афферентных путей, оканчивающихся на том же мотонейроне. У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов.
Так невозможно построить даже динамическую карту , которая будет постоянно обновлять свои параметры.
Обновлять параметры непредсказуемо по отношению к психофизиологии животных и человека.Особенно в случае перцептивных процессов.

Савелий

Цитата: Лаплас от июня 23, 2019, 04:38:12Говоря про «изменение принципов объяснения», П. К. Анохин, судя по всему, имел в виду вот это (в его время эти идеи уже были):

«Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в ЦентральноЕвропейском университете в Будапеште, сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать. Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание».
В этот "пробел" мы можем поместить кибернетический механизм как это сделал сам П.К. Анохин, в теории функциональных систем.
Общее :
ЦитироватьКибернетический подход к изучению объектов различной природы. Рассмотрение различных объектов живой и неживой природы как преобразователей информации или как систем, состоящих из элементарных преобразователей информации, составляет сущность так называемого кибернетического подхода к изучению этих объектов. Этот подход (равно как и подход со стороны др. фундаментальных наук — механики, химии и тому подобное) требует определенного уровня абстракции. Так, при кибернетическом подходе к изучению мозга как системы нейронов обычно отвлекаются от их размеров, формы, химического строения и др. Предметом изучения становятся состояния нейронов (возбужденное  или нет), вырабатываемые ими сигналы, связи между нейронами и законы изменения их состояний.

 
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/060/914.htm
Если мы говорим механизмы памяти то в системном ключе необходимо отвлекаться от  размеров, формы, химического строения нейрона.
Любой нейрон может стать детектором образа. Как уже говорил - нет одинаковых нейронов как отпечатков пальцев или снежинок.
Механизм организации памяти такой : в момент созревания нейрона особью воспринимается какой то образ. Детекторы отдельных признаков этого образа имеют потенциальные связи с этим нейроном(или анатомический след , который начинал формироваться ещё до или после рождения особи например усиленным ветвлением дендритов в сторону раздражителя стимула).
То теперь уже обученный нейрон , будет всегда возбуждаться при появлении такого образа , будет заменять этот образ в автоматических развёртывающихся  мыслительных цепочек действий.
Зная о свойствах синапсов разрушаться (например когда человек стал лениться или др. )ни о какой "карте" рассредоточения мыслительных образов не может быть и речи.
Уже переживали "модулярное помешательство", но очень велико искушение возвращаться обратно.
Цитироватькора состоит из различных модулей, каждый из которых отвечает за высокоспециализированную когнитивную функцию. Выдвигалось предположение, что модули инкапсулированы, отделены друг от друга четкими границами и весьма ограниченно взаимодействуют друг с другом. Случаи высокоспецифических когнитивных дефицитов (дисфункций) интерпретировались как поломки узкоспециализированных модулей, а существование таких случаев принималось как доказательство существования модулей.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php

П.К. Анохин имел в виду именно кибернетическую модель построения на изменённых принципах объяснений.
Внук К.В. Анохин , так же считает , что новая модель сознания  не должна зависеть от способа реализации.Т.е отвлечённой от  размеров, формы, химического строения нейронов , а так же особенностей строения конструкций мозга ( пример с вороной ; пчелой которая выполняет когнитивные задачи наравне с человеком, при этом имея совсем другую конструкцию мозга)

ArefievPV

#2102
Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 13:09:57
Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.
Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.
ЦитироватьЧто у нас произошло с Арефьевым я не понял.
Вот именно, что ничего. Мелкое разногласие незначительное для обеих сторон по вторичным деталям и мгновенное прекращение общения при обоюдном согласии, что особенно общих точек вообще нет.
1.Я понимаю, как увязать (пояснял подробно). 8)
2.Если человек даже этого не понял, то, в этом случае, я даже и пытаться пояснять не буду (это, как смысл анекдота рассказывать  ???).
3.Не мелкое разногласие, а фундаментальное. 8)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 13:09:57
А здесь на форуме это два инициатора идеи, что разумом или сознанием можно и нужно наделять весь спектр систем. Формулировки разные конечно, но фундамент идеи один. Я конечно не призываю Вас общаться, раз взаимопонимание по спокойному мнению обеих сторон явно невозможно. Просто удивление не более того.
У Вас просто удивление это вызывает? ??? Однако...
У меня это вызывает чувство усталости и бессмысленности происходящего... :-[

Подготовил ссылок на целую страницу (хотел напомнить и «носом ткнуть» кое-кого), но передумал здесь их размещать – не вижу смысла (и так «мусора» хватает, а кто хочет – может тему перечитать). Разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229256.html#msg229256

Люди просто не «видят» (механизм сознания этого не допускает) отсутствие логики в отдельных своих высказываниях/фразах.

Мне достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (в том числе, и здесь, на форуме)– механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.

Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).

Какова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...

Если упрощать, то знания/опыт у нас сформированы в виде модели реальности, а механизм сознания обеспечивает восприятие, оценку, фильтрацию, реакцию и т.д. строго в соответствии с имеющимися знаниями/опытом. Одно из самых простых следствий этого – наша вера в собственные знания.

Творчество, как изменения модели реальности (следствие накопления/внедрения знаний/опыта) возможно только в связи с ослаблением (локально и временно) функционала механизма сознания. В противном случае механизм сознания не позволит изменить модель реальности, не позволит создать что-то новое (алгоритм, идею, образ и т.д.).

И по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли. Рационально объяснять «задним числом» свои иррациональные поступки мы очень хорошо умеем. Рационально – это, в любом случае – в соответствии с имеющимися знаниями.

P.S. И ведь этот бесконечный поток конкретизации не прекращается – ни один даже не пытается остановиться и взглянуть на это дело со стороны. ::) Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)

Лилия, не в обиду Вам, просто Арефьеву это слегка надоело, вот он и «заткнулся» – а чего говорить-то, ежели тебя всё равно не слышат? :)

Vladimirkox

#2103
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Синапс , можно назвать функциональной единицей нервной системы .
Синапс нельзя назвать  функциональной единицей нервной системы потому, что его состав, а значит и параметры работы, является результатом взаимодействия нескольких клеток.  Тут хуже, чем с "неделимостью электрона".

Есть такой термин "внесинаптическая пластичность", и по поводу внесинаптической пластичности нейрона улитки написана диссертация, на которую я уже давал ссылку. Более того, кроме синапса есть аксональных холмик, где возникают, или не возникают, ПД, но ПД возникают ещё и на дендритах и иногда добираются до аксонального холмика.  Это - важно?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг."Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак
У Вас есть сравнительно-физиологические доказательства Вашего тезиса? Сколько синапсов у крысы и сколько у коровы? Мне попадались данные о том, что у домашней свиньи извилин меньше, чем у вепря. Мне попадались данные о том, что у клеста нейроглиальное соотношение, больше, чем у вороны. Тенденция о нейроглиальном соотношении справедлива и при сравнивании мозга Эйнштейна со среднестатистическим мозгом. Данных по количеству синапсов у меня нет, вероятно, это связано с трудоемкостью и неактуальностью подобных исследований.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень - ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
Оринтеровочный рефлекс - есть, но как он реализован на структурном уровне - доси не понятно.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Нервные клетки почти не восстанавливаются , а синапсы образуются и исчезают.Синапсы могут по ходу жизни изменять свои свойства снижая либо увеличивая выделение медиатора и число рецепторов в ответ на определённые сигналы и ситуации .Такую способность называют синаптической пластичностью, которая лежит в основе обучения созревания, старения мозга, развития многих видов нервных, психических отклонений.Если нейросеть погибла , то соседние клетки способны выпустить новые отростки и зашить брешь .Восстановленная сеть будет работать не хуже, а даже лучше прежней.Это может означать - "синапс всему голова".
Есть период активного постнатального синаптического прунига, в результате чего часть синапсов элиминируется, если этот процесс угнетен, то повышается риск развития аутизма. Резидентная субпопуляция микроглиоцитов, с помощью филоподий, каждый час мониторит состояние синапса (Кеттенман), есть ли у Вас версии - зачем?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Именно в таком случае изучение нейронных механизмов ОР будет напоминать "толчение воды в ступе".Откуда мы будем знать , что исследуем именно ОР если показатель для разных рефлексов ОБЩИЙ?
Уже нет. Сусумо Тонегава поставил эксперимент, в котором ему удалость пометить структуры относящиеся к одному ОР, на Ленте.ру была заметка https://lenta.ru/articles/2013/08/03/pseudomem/
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Достаточно человеку просто быть некоторое время ленивым и синаптические пузырьки лопаются.
Не смотря на врожденную ленность европейского угря, он помнит путь в Саргасово море.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов.
Напоминаю, микроглия мониторит состояние синапса каждый час. Т.е. в мозге много чего происходит при сенсорной депривации, даже частичной.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 13:41:07Если мы говорим механизмы памяти то в системном ключе необходимо отвлекаться от  размеров, формы, химического строения нейрона.Любой нейрон может стать детектором образа.
Ага, вне зависимости от его эргичности... Круто...
А что там с эндорфинами, энкефалинами, эндоканабиоидами, дофамином и пр. ситемой внутреннего вознаграждения? Как мне помнится, П.К.Анохин упоминал про АРД - акцептор результата деятельности, от него тоже будем "отвлекаться"?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 13:41:07Детекторы отдельных признаков этого образа имеют потенциальные связи с этим нейроном(или анатомический след , который начинал формироваться ещё до или после рождения особи например усиленным ветвлением дендритов в сторону раздражителя стимула).
Стимул - ПД или берст, работает в мсек. интервале, в течении какого промежутка времени происходит "усиленное ветвление дендритов", и до какой степени ветвление дендритов усилено, и в сторону какого нейрона (мы же знаем, что электрофизиологическое представительство УР уменьшается при закреплении УР)?
P.S.
Сначала надо раскритиковать в пух и прах Шмальгаузена И.И. с его "Организм как единое целое в историческом и индивидуельном развитии", а уже потом выпячивать ВАЖНОЕ над ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ. "Важное и вспомогательное" это последствия распределения бюджета на НИР, и к изучаемым объектам имеют удаленное(до неприемлемости) значение. К биологическим объектам это относится в максимальной мере, потому как всё неважное эволюция подвергает редукции, до того как объект попадет в руки исследователя, ради экономии ресурса.


Шаройко Лилия

#2104
Что касается конкретики и общих концепций. Люди тут в этой ветке не все выясняют, что такое сознание. И даже у тех кого это действительно волнует широкий спектр разных целей - например распространить свои идеи на белом свете. Я например ловлю себя на таких вещах регулярно. Не вижу в этом катастрофы. Стараюсь избегать этого в несоответствующих ветках, не всегда выходит.

Меня тоже все все время понимают не так как я хочу. И я спокойно отношусь к тому, что может не в этой жизни увижу как люди перестали прессовать биосферу наивно полагая, что они понимают как она устроена и запутываясь все больше в попытках вернуть равновесие. Перестали мучить животных, в твердой уверенности что это просто куски мяса. Просто участники трофической цепи. Это к полномасштабной концепции сознания относится косвенно, но именно эмоции сдвигают границы обыденного сознания.

Для того чтобы люди могли поверить что сознание можно распространить на широкий спектр явлений им вначале нужно вообще разрешить себе думать без ощущения что они сходят с ума или те кто так говорит - психопаты, что не единственным обладающим сознанием существом является человек.

В широкой массе читателей даже этого форума таких людей большинство. Не бесполезно. Просмотрите форум год назад. Пять лет назад. Мнение социума меняется.

Талаш регулярно пишет, что Дарвин не был борцом. Да ладно. Когда он сделал свои заявления его на кусочки только не порвали. Общественное мнение яростно сопротивлялось. Он даже смягчил первоначальные формулировки, чтобы люди вообще были в состоянии по своему уровню взглядов этого периода это принять. За что его потом начали прессовать последующие поколения. Они бы сунулись в то время с такими идеями в народ.

ЦитироватьИ по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли.

Я так делаю. А кому сейчас легко?
:)

ЦитироватьУ меня это вызывает чувство усталости и бессмысленности происходящего...
Изменение системы координат общества это вообще изнурительно. Я в таких случаясь переключаюсь на другие занятия - занимаюсь садом, шитьем, смотрю лекции людей, которые уже думают в этом направлении и даже ушли дальше меня. И облачены научными званиями.

ЦитироватьВсё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.

Некто_Владимир не пытается привязаться к конкретике отдельного уровня - пытается ко всей физике. Не любит квантовый уровень Но не пытается его запретить у себя в ветке.

Ваше определение

ЦитироватьСуть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).

У меня лично нет возражений. Вообще я последнее предложение в разных формулировках напечатала здесь уже раз сто (по моим внутренним впечатлениям).

ЦитироватьОтчасти я очень разделяю и всегда приветствую тенденцию к расширению границ сознательных объектов может действительно до полных границ всех возможных систем. Как Арефьев неоднократно написал - разумность всех систем.

С другой стороны - я вижу очень большое количество качественных различий. Если брать аналогию Некто Владимира - спектр электромагнитных волн -это нечто обладающее фундаментально общими принципами. Но я добавлю разница длин волн приводит к очень большим различиям в свойствах.

И мне нужно навести порядок в собственной голове. Пока не получается. Биофизика и нейрофизиология помогает только частично - я верю, что многие ответы лежат на нижних ярусах. Энтропия и энтальпия рулят определенно, но я не вижу как.

Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.

Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.

Почему так завуалировано.
1. Чтобы все громко не ругались.
2. Чтобы концепт стал теорией он должен быть подтвержден ясной внятной последовательностью крупногабаритных явлений, известных хотя бы образованной общественности на максимально большом количестве уровней.
3. Я на самом деле пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.


ЦитироватьКакова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...

Да вот мне интересно, как реализуется этот принцип на разных уровнях систем - молекулы биологических организмов, клетки, биофизический явления, нейроны, организм человека и животных, их поведение, социум( до города и стран), биосфера, планета, Солнечная система Галактика. Выше и ниже я вообще не воспринимаю. Еще большие аттракторы  - точки притяжения скоплений галактик - со скрипом, вся вселенная и теория группы Вселенных с очень большим скрипом, воспринимается как сказка.

Ярусы ниже атома - пробовала неоднократно, не влезает.

Математическое мышление в моем сознании практически отсутствует без конкретики. На уровне Мальвина и Буратино.
- У Вас в кармане два яблока
- Врете, ни одного. (Нет такого в действительности)
- Предположим некто взял у Вас одно
- Вот еще. Я не отдам. (Гипотетическая абстрактная картина невозможна в принципе)
:)

Утрирую конечно.



ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
Люди тут в этой ветке не все выясняют, что такое сознание.
Вдумайтесь - тема называется "Эволюция сознания". Но люди не собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание. У них здесь, что именно эволюционирует-то?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
ЦитироватьВсё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.
1.Неужели не пытается? Ещё как пытается (я с ним спорить замучился по этому поводу). Он пытается свести сознание к механизму сознания. Сознание в разных системах может быть реализовано с помощью различных по конструкции механизмов сознания. Ещё раз: механизм сознания только реализует сознание.

2.А механизм, чего именно он ищет-то? Что такое сознание, так и не выяснили ведь ребята...

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
Ваше определение
ЦитироватьСуть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
У меня лично нет возражений.
Именно так. Обратите внимание - у меня никакой привязки сознания: ни механизму, ни к процессам, ни к конкретным компонентам, нет. И подходит к любому уровню и к любой системе (и косной, и живой).

P.S. Про математическое мышление. Если совсем без конкретики не получается, то это не есть хорошо. Это примерно уровень детей маленьких, которые могут считать, если только за числом они видят какой-либо образ (уровень счётных палочек). С возрастом, по мере формирования мозговых структур и наращивания функционала у них это проходит. Думаю, что Вы на себя наговариваете в этом плане.

Шаройко Лилия

Цитироватьне собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание.
Каждый вероятно пытался, но сразу не вышло, путь через конкретику тоже возможен.

ЦитироватьДумаю, что Вы на себя наговариваете в этом плане.

Если приводить примеры - я могу решать не любые дифференциальный уравнения. Самые простые. Графики с несколькими перенесенными (выведенными в несколько слоев из других)  параметрами понимаю с трудом. Если вспомните  - приводила пример расчетов DAMA по темной материи.





http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html

У меня два дня ушло чтобы разобраться в происходящем, правда я еще рылась в истории организаций, кто какие и когда исследования производил, просто для себя, чтобы было от чего отталкиваться, опереться на мир понятной мне, так не любимой Вами злой конкретики.


ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 16:01:47
Цитироватьне собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание.
Каждый вероятно пытался, но сразу не вышло,
Не сразу - тоже не вышло. :)
Вышло (не идеально, но всё же): процесс осознания, состояние сознания, состояние общего знания, механизм сознания.
А что такое сознание, у них не получилось выяснить. Кстати, высока вероятность, что многие этим вопросом вообще не заморачивались...  8)

Вот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Цитата: ArefievPV от июня 23, 2019, 13:50:20
Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)

Лилия, не в обиду Вам, просто Арефьеву это слегка надоело, вот он и «заткнулся» – а чего говорить-то, ежели тебя всё равно не слышат? :)


Шаройко Лилия

ЦитироватьВот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Ладно.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 16:15:25
ЦитироватьВот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Ладно.
Без обид? А то показалось...

Я действительно не хочу больше говорить о том, чего народ в принципе не хочет понимать.
Лучше уж про конкретику и не здесь. :)

Шаройко Лилия

ЦитироватьБез обид? А то показалось...
Конечно никаких обид нет.
Я сторонник самой широкой свободы собеседника, особенно прекратить полемику если он даже просто не в настроении.


И у меня сейчас тоже в принципе желание сделать паузу и подумать. Слишком большая непоследовательность и неясность в собственной голове.

И эта тема и так переполнена активностью.

Я появлюсь наверное позже через пару дней и действительно не здесь.
Я просмотрела лекцию о свободе в Психике и мозге, но не до конца и есть вопросы, часть из них хочу решить для себя сама.
Что не смогу - надеюсь попробовать спросить.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Синапс нельзя назвать  функциональной единицей нервной системы потому, что его состав, а значит и параметры работы, является результатом взаимодействия нескольких клеток.  Тут хуже, чем с "неделимостью электрона".
Тогда и нейрон нельзя назвать к.л. "функциональной единицей". :)
ЦитироватьКомандный нейрон оборонительного поведения обладает латентным пейсмекерным механизмом, который активируется под влиянием сильных раздражений посредством модуляторных нейронов.
https://psyera.ru/komandnyy-neyron_9366.htm

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг."Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак
У Вас есть сравнительно-физиологические доказательства Вашего тезиса? Сколько синапсов у крысы и сколько у коровы? Мне попадались данные о том, что у домашней свиньи извилин меньше, чем у вепря.

ЦитироватьОпределяли количество межнейрональных контактов (площадь поля зрения - 50 мкм2) и высчитывали численную плотность синапсов на 100 мкм2. Подсчитывали коли чество определенных контактов с асимметричной и симметричной организацией системы субсинап-тических единиц, перфорированные, гипертрофированные контакты. Подразделяли синапсы по протяженности активной зоны контакта.
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=9vwy&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2192.es-GhOwgqpeNcXVBTXfXdgdkBRvethtFrWF4PA5jjCqlqk93mwZ6ScvNQ9FmqShEQXVakbTQrH1yozjkV17FpSzVZvE4fxV88JTEY1HSXJVHU7Zh7BuYDZg0BZ847c0-DxtwpYK5Qfbavcr6C7_zaQ.0380a4d5cf8baeaa333956657cf6748d82e17c12&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8KvxhyQTLi1_0EeodZ2IJ3hy9b0hT0CNZZG-jFmjKILeRkL4ZBQZzBa_NRDkt34ilvWOI398fBFOE3coLK1O8o0NpROID7Y-lgoBcrA8A8qjcc&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFEtpXj2LxFC6oMYhfqjQ9an7BX2CgFwi7K4OIS46RAlkU6Yev-nqXhOdZJdNuME7Mk8qX8cHLGL7yYcCYWxKQE6LIrDbo0zoFir41p0SU2Cu9U2MOwbCAUj2iTgruckQFb1cgO5MRrznzPoozYtbkxEU3-NmwjRy6ysFCjjRHWM9c7q8KeH0fXBSqjaIlPs_uYhy_iyzxaMZsKENgQXSkdhzdOUOzbJ2ZrXfARr2CNs5PFMB4a-CgSr1t0PEs_FyECSXfsWYunFkfooWYOJePxsvP2MOxt_Wh0OZ-93gc1ddXvPCMzttC4t9EkbRoaJa9hGETa5U_b8dPVwB6X_0RPJbqgdz7cEmgvxP3CYBZN-LO02Py0bq0zuaW-7fL27S_zd_qatefxoMHO9RBKSua6N0ZPJgbGT1EGjXTPS9dgo91qQ68HcFk1OpwYPHkjwFuT-yGoCCP3JaaeiWtC2fSxQ_XV0Gj6lx4K0oUDMknFG7Jvar-ShOA4MOEsr-Gw9r0o46hxB0DSZBqHFWkah32JrEx8HkdfRBJH-hKPTWSDKrE_TT1Afe1WvCCsMLn9BRk2RId8O6OvaITDc3dpAs7V4BDctEkcU0uwUfJaaFlWBbEuc83qYQk-DF8k8z_OKBlL-0PQJ2xjwWTNwbYTJyizXLKdFFjuJWUYZHOA47pAFVPvoRX1NgQMqF9lr9cobYEBXGFa5DQX9_j57uB5qHdwjb46pnDYnHpDMyHPPxmvMw5MQHXAwie49ujx7eGySzBNyT9Qf43_FPkmHubw9UKNEqhA8aQjMf0Ae0BX2WypiXziPWxrW7HNjQyw0hR2ZYWQm5qmiTApToM1FfdJ4tk5Dab_JoMw68VmAs_e4H094x&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybVROUEFhN2NCLVJkVWNINllPand0elJINlh0ZEVIcEdGeXRZMEpHRmRtYmdZQnAyME5kcElCX0U2REtHak41Z3ZMVHVOZXpXSnhEMC03a2trMUxGM3JXYTd3YWUwdFBoM0lKZ2VFNm5uVU0wenMydERMUlBkYWtmSUdkdlB5MWdkN25OcUNVV01reTZzdUs4RndQVFRoUSws&sign=821e5a303a456f2773f3b4a75ae3aaa4&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRGGniRDizg1qSOLMU1fKW2ttxtxIWOv1psl_jOG8GaGsqg_9RJDCi84t92VZjSbfHYNAcwapSiAl_B4owk01lcwPWX3ZU7uf0CyYiJ7MM-J1dXG84AW-901L8fsmet-X_C65rpE4lfnUw17qH-YY3Z-LxYRaalWOpqjHut5vVciVMEQD5bDz4pBFpYiBLipH3GZ7KzDmuUD5PdCqmMvQfTGvuhKxlElwLVNEgIMB_vceGeQJj-DA5uZvDApNevy2of2inpubwtI-EifO4gyBQHMKKrVZdSW2fnUDFsRY_V23-l_XRf6znpwGC9Jhfbwg2QjsQOl5RB123MOPHSG-j1TTE5C-Mjz7epQygcbKkNKvS_7no1df-N1&l10n=ru&rp=1&cts=1561355750152&mc=4.4521006801743175&hdtime=171310.25

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень - ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
Оринтеровочный рефлекс - есть, но как он реализован на структурном уровне - доси не понятно.
Кое что понятно.
1. Компоненты ориентировочного рефлекса. 2. Селективное угашение ориентировочного рефлекса. 3. Концептуальная рефлекторная дуга.4. Нейроны, кодирующие информацию в системе ориентировочного рефлекса.5. Нервная модель стимула.6. Селективное привыкание изолированной сомы нейрона.

ЦитироватьОриентировочный рефлекс, представляя собой часть исследовательского поведения, выражается в рефлексе прицеливания, активации ЭЭГ и сосудистых изменениях. Селективное угасание ориентировочного рефлекса объясняется селективной депрессией входов детекторов конвергирующих на дендритах пирамидных нейронов гиппокампа, принимающих участие в генерации модулирующих сигналов.

Нервная модель стимула представляет собой конфигурацию- подвергнутых депрессии участков мембраны пирамидного нейрона во время многократной активации детекторов.

Исследование привыкания полностью изолированной сомы командного нейрона подтверждает возможность независимого привыкания реакций, вызываемых локальной микроаппликацией биологически активных веществ.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=355
ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ШКОЛА Е.Н. СОКОЛОВА наиболее приближает к пониманию физиологических основ психических проявлений  .https://scorcher.ru/axiomatics/arts/sokolos/sokolov_about.pdf
Всё начиналось ещё в 50-е годы и продолжалось много лет.Почему то мало кто делает выводы обобщая грандиозные масштабные исследования.
Смотрят в основном на запад , который заново переоткрывает , то , что было открыто советскими учёными.

Vladimirkox

#2112
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Тогда и нейрон нельзя назвать к.л. "функциональной единицей".
Нейрон назвать функциональной единицей - можно, он как и другие функциональные единицы обособлен плазмолеммой. Есть ещё астроцитарный синцитий, но как его правильно делить на ф.е. - не знаю.
По ссылке:
Цитировать"Убедитесь, что адрес правильный (а не просто похож) или получен из достоверного источника. Ссылка может относиться к мошенническому сайту, созданному для фишинга"
Вы имели в виду "УЛЬТРАСТРУКТУРА СИНАПСОВ В ГИППОКАМПЕ КРЫС В ПРОЦЕССЕ СТАРЕНИЯ"
Максимова К.Ю. Логвинов С.В. Стефанова Н.А. ?
Это - не сравнительная физиология, сравнительная физиология - это когда сравнивают животных разных видов. Но - тоже интересно, через ключевые слова методики можно вытащить нужное.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Кое что понятно.
Кое-что - конечно, но в "мелочах" - не очень.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Исследование привыкания полностью изолированной сомы командного нейрона подтверждает возможность независимого привыкания реакций,
Ну - да, "если у таракана оторвать ноги, то он от свиста не убегает, слух - в ногах".
Вы наверно помните "Vadim", Филиппов из Тюменского ГУ? Он предлагал форумчанам ознакомиться "Нейрон" 2008 изд."Мир". Так вот, когда я посчитал сколько молекул при тамошней микроапликации вызвало берстовую активность, то оказалось - ни одной! А когда посчитал механическое повреждение гикокаликса и вызванный этим приток Ca+2, то получил берстовую активность.
Так что, с изолированными сомами - не всё так однозначно, но напоминает четвертование.

Да! Я ещё докладывал, что повреждение гликокаликса и приток кальция с окр.среды может служить сигналом опасности у одноклеточного и задать направление бегства от фагоцитирующего хищника.

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.

Спасибо за хорошую метафору ув. Лилия. :)
Сознание - механизм приспособления к  новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти  всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Потому что есть животные , которые не могут приспосабливаться к новым условиям среды.
Такие животные , которые сталкиваются с неизвестным в своём привычном кругу обитания - выживают только за счёт численности вида. Насекомым пофигу природные катаклизмы.Погибнет почти весь вид , но наиболее удачливые с точки зрения случайности - выживут и дадут потомство более приспособленное.
Таким животным прижизненное приспособление к новому совсем не к чему. Зачем усложнять нервную систему, излишними энергозатратами , когда вид справляется с суровыми условиями реальной действительности - численностью. Количеством, при почти неизменном качестве. "Почти " это потому что у любого вида есть всё для некоторой эволюционной пластичности.
Т.е . любое самое простое существо имеет возможность повышать качество если потребуется и наоборот.
Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленточные_черви
В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Механизмы сознания, которые привязаны но не прибиты гвоздями к отделам мозга , к его биохимииэто результат в борьбе за качество , появившиеся примерно 200 млн. лет назад со времён динозавров и их последних сегодняшних современников - утконосов. https://zen.yandex.ru/media/knigajivotih/utkonos-vse-chto-vy-ne-znali-o-pervozvere-5c9f3a2aec888400b2bcd8a0

Почему мозг настроен на приспособление к новому и порождает механизмы , которые способствуют этому?.
Это вынуждают признать очевидные обстоятельства.
1. Перцептивные процессы :
Новые раздражители воспринимают не все животные.
Проверяется замером поступающей новизны :   Закон Вебера.
   
ЦитироватьЭ.Г. Вебер (1795–1878), немецкий анатом и физиолог, один из основоположников научной психологии, внесший в нее идею измерения, в 1834 г. провел свои всемирно известные исследования соотношений ощущений и раздражителей, показавшие, что новый раздражитель, чтобы восприниматься как отличающийся, должен в действительности отличаться на определенную величину от исходного, и что эта величина представляет собой постоянную пропорцию от исходного раздражителя. Это было отражено им в следующей формуле: ? J / J = K; где J — исходный раздражитель, ? J — отличие нового раздражителя от исходного, К — константа, зависящая от типа рецептора. Так, чтобы два чистых звука воспринимались как различные, новый звук должен отличаться от исходного на 1/10 величины, новый вес — на 1/30, а для световых раздражителей эта пропорция — 1/100. На основе данных исследований Г. Фехнером была выведена формула основного закона психофизики: ощущение изменяется пропорционально логарифму раздражителя (закон Вебера–Фехнера).
далее всё о замерах время реакции на новое , длительность ощущения, анализаторы и т.д.
Ощущение : Ощущение — форма психического отражения, которая представляет собой построение образов отдельных свойств предметов окружающего мира в процессе непосредственного взаимодействия с ними. В рамках гештальтпсихологии единицей чувственного познания, как и познания вообще, выступает восприятие, а ощущение представляет собой лишь научную абстракцию, результат ,,разложения" образа восприятия в процессе интеллектуального анализа.

https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php

Сознание - та же самая научная абстракция , которая "привязывается, но не прибивается гвоздями".
Искать к.л. отделы сознания , уникальную нейронную кодировку - это ожидаемый тупик.
Так же утверждать , что сознание продуцируется нейронной активностью.
Сознание привязано к НА , но не является таковой активностью.Например латентный период сознания как вспышка активности не фиксируется прибором.
Хорошо фиксируется переход от новизны к рутине, что и является основной функцией сознания.
Замечательная работа советского исследователя Э. Голдберга :
Теория «Новизна-рутина»
ЦитироватьКульминацией работы Голдберга по полушарной специализации стала теория «новизны-рутины», утверждающая (для людей с доминирующей правой рукой), что два полушария по-разному вовлекаются в обработку новой, неизвестной информации (правое полушарие) и обработку с точки зрения стабильных устройств распознавания образов в знакомых ситуациях умственной рутины (левое полушарие). Про леворуких и амбидекстеров Голдберг говорит, что у них оба полушария менее дифференцированы по функциям и структуре. Для них возможен случай, когда левое полушарие берёт на себя роль обработки новой информации, а правое — рутины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голдберг,_Элхонон#Теория_«Новизна-рутина»

Вот и сама работа , где уже проявляется механизм сознания.
Хотя несколько серьёзных неточностей у Голдберга всё же есть. Но тем не менее работа - фундаментальная.
Новизна и привычность — это определяющие характеристики психической жизни любого существа, способного к обучению. В случае простого инстинктивного поведения пусковой стимул обычно «привычен» и степень «привычности» не меняется с частотой воздействия стимула. Ответ организма вполне сформирован с самого начала и не меняется на всем протяжении жизни. Предполагается, что опыт не меняет нейронную инфраструктуру, контролирующую стимульный ответ. Примером такого поведения являются простые рефлексы. Если ваш нос чешется, вы чешете его автоматически и не думая. Эта реакция не является результатом обучения и не изменится на протяжении жизни.

У высших животных, включая человека, мозг наделен мощной способностью к обучению. В отличие от инстинктивного поведения, обучение, по определению, является изменением. Организм сталкивается с ситуацией, для которой он не имеет готового эффективного решения. В ходе повторяющегося столкновения с подобной ситуацией со временем возникают адекватные стратегии реагирования. Длительность времени, или число итераций, требуемых для возникновения эффективных решений, широко варьируется. Иногда процесс ограничивается одной встречей (так называемая «ага-реакция»). Но неизменно происходит переход от отсутствия эффективного поведения к возникновению эффективного поведения. Этот процесс называется «обучением» и возникающее (или преподанное) поведение называется «выученным поведением». На ранней стадии любого процесса обучения организм сталкивается с «новизной», а финальной стадией процесса обучения является «рутинизация» или «фамильяризация». Переход от новизны к рутине — это универсальный цикл нашего внутреннего мира. Это ритм наших умственных процессов, развертывающийся в различных масштабах времени.

https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php

Важно ухватить суть теории сознания.Потом буквально в каждых сообщениях об научных открытиях будем находить подтверждение теории сознания.
Теорию сознания считаю делом уже состоявшимся . Но пока не консолидированным в общие обобщения на уровне академической науки.
То , что совместно  создали исследователи многих поколений и различных предметных дисциплин - уже никому не удастся создать единолично ( как например мечтает и обещает К. В.Анохин)
Наше дело энтузиастов - способствовать обобщениям хорошо известного.

 

ArefievPV

#2114
Савелий, прошу не обижаться, но я не согласен. 8)
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Сознание - механизм приспособления к  новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти  всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Сознание, это не механизм адаптации к новому  (и даже, не сама адаптация к новому).
Универсальная адаптация к новому – это пластичность, изменчивость (на ментальном уровне – внушаемость, восприимчивость, обучаемость, легковерие и т.д.).

Механизм сознания не позволяет (разумеется, насколько может препятствовать на данном уровне) проникнуть в систему новому (то бишь, не позволяет изменить знания системы).
Механизм сознания адаптирован именно под данную функцию – он страж, хранитель. И всё поступающее в систему (новое или потенциально новое) должно быть узнано или понято. Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.

Во всех случаях поступающая сенсорика и/или воспоминания активируют имеющийся контекст/знания (воспоминания, мысли, образы, алгоритмы и т.д.) и происходит либо узнавание (в результате сравнения, сопоставления, оценки, в соответствии с имеющимися знаниями), либо не узнавание. Если узнавания не произошло, а воздействие продолжается и/или достаточно сильное, то начинается формирование нового контекста/знаний.

Как уже говорил, понимание, это активация и/или формирование контекста к понимаемому.

Механизм сознания не способен распознать новое, поскольку о новом в системе ещё нет знаний. Механизм сознания может просто не узнать (и/или не понять). Появятся новые знания – появится и узнавание, и понимание. Новые же знания могут появиться только в результате изменения существующих (то есть, в результате изменения структуры) и всегда в обход механизма сознания. Мало того, механизм сознания всегда препятствует появлению новых знаний.

Если говорить упрощённо, то любые знания системы заключены в её структуре. Структура системы, и есть, по сути, знания/опыт системы. Любая система взаимодействует с окружением (реагирует на воздействия) в соответствии с имеющейся структурой – то есть, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.

И ещё. Знания создаются в результате осмысления (обработки информации, расчёта, анализа, воображения и т.д.), а не в результате «тупого» восприятия сенсорики или в результате «тупого» «прокручивания» воспоминаний. То есть, знания создаются в результате мышления (в том числе и с помощью логики). А знания высокого уровня – теории/парадигмы/концепции – без логики вообще не сформировать.

Поступающая сенсорика (непосредственное восприятие) и воспоминания – это всего лишь «материал» для формирования знаний. И при этом, для сути процесса создания знаний не важно, какими оказались знания – верными, ложными, приблизительными, конкретными и т.д. – саму суть процесса создания знаний, это никак не изменяет.

Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.
То есть, червяк прекрасно адаптировался к новым условиям? Наверное, с помощью механизма сознания, верно?

Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Не может он целенаправленно перестроить – нет у него знаний для такой перестройки. Он может только запустить процесс поиска (в первую очередь – на предмет сходства) и запустить процесс фантазии на полную мощность (что означает: локально снять контроль механизма сознания с фантазии). И даже в этом случае (с фантазией) контроль снимается не до конца – результаты работы фантазии по-прежнему контролируются и оцениваются с позиции имеющихся знаний. То есть, даже в этом случае, поиском и созданием нового занимается не сознание, а фантазия – тот самый механизм, который я обзываю механизмом незнания. А вот результаты работы фантазии (поиска и создания и нового) оцениваются механизмом сознания (опять-таки с позиции имеющихся знаний/опыта).