Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Allnewphoto

Цитата: S.N. от июля 02, 2007, 11:43:18
Действительно, то что вы изложили в статье "Эволюция сознания" в общем очень логично и есть ощущение какой-то правильности, но узким специалистам многое не понравится."Изобьют" Вас в пух и прах. Хотя большая часть Ваших идей относится к социологии. А здесь обитают конкретные биологи с конкретным мышлением.

     К тематике этого форума относится только 1-ая часть статьи "эволюция сознания". Мне очень понравилась формула :"ОРГАНИЗМ+СОЗНАНИЕ=ЖИЗНЬ".
Вы в этой формуле под жизнью подразумевали вообще жизнь, как категорию, или как быть живым (живое и мертвое в данный момент)?

  Если ЖИЗНЬ-как категория, то эту формулу могут многие принять, а если ЖИЗНЬ-как быть живым, а не мертвым, то это интуитивно кажется верным, но пощупать, измерить ...И понятие "СОЗНАНИЕ" тогда тоже имеет какой-то мистический смысл, потому что прибавляя его к организму получается живое (т.е. не мертвое) существо. Что такое "сознание" в вашем понимании?
Премиальные аксессуаров для кухни, ванной комнаты и дома в сегменте цена-качество. https://www.feca-russia.ru

Vladimirkox

#2086
Цитата: Питер от июня 21, 2019, 20:43:55
А   стабильность  С13  вас  не  смущает ???
Смущает, но это не важно, направление верное.
Цитировать"Спермин и спермидин являются природными полиаминами, которые получают главным образом путем декарбоксилирования 1-орнитина и последовательного переноса аминопропильных групп из S-аденозилметионина в путресцин с помощью спермидинсинтазы и сперминсинтазы. Спермин и спермидин взаимодействуют с внутриклеточными и внеклеточными кислотными остатками различной природы, включая нуклеиновые кислоты, фосфолипиды, кислые белки, карбоксильные и сульфатсодержащие полисахариды. Поэтому было предложено несколько действий для этих поликатионов, включая модуляцию активности ионных каналов, синтез белка, протеинкиназ и пролиферацию / гибель клеток, в других. В этом обзоре мы суммируем эти нейрохимические / нейрофизиологические / морфологические открытия, особенно те, которые были вовлечены в улучшение и вредное воздействие спермина и спермидина на обучение и память наивных животных в задачах, мотивированных шоком и не шоком, с исторической точки зрения , Также рассматриваются и обсуждаются взаимодействие с опиоидной системой, облегчение и нарушение морфин-индуцированного вознаграждения и влияние полиаминов и предполагаемых антагонистов полиаминов на животных моделях когнитивных заболеваний, таких как болезнь Альцгеймера, Хантингтона, острое нейровоспаление и травма головного мозга. Также рассматривается увеличение производства полиаминов при болезни Альцгеймера и двухфазный характер воздействия полиаминов на память и на рецептор NMDA. В свете текущей литературы по полиаминам, которая включает описание врожденной ошибки метаболизма, характеризуемой умственной отсталостью от легкой до умеренной степени и изменениями метаболизма полиаминов у завершенных самоубийцами, мы можем ожидать, что мишени из полиаминов могут быть важны для разработки новых стратегии и подходы для понимания этиопатогенеза важных центральных расстройств и их фармакологического лечения."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27015893

василий андреевич

  Ниже выделил цитату, что бы зацепиться, но вовсе не как несогласие со всем, сказанным далее Вами о сознании. И имейте постоянно ввиду, что у нас с Вами, так называемые, параллельные психосоционические отношения - это как описания "одного анфаса с раных профилей".
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2019, 23:28:44Просто как исторически сложившийся. Это не значит, что остальные ничего не осознают - мы просто не можем пока зафиксировать процесс осознания.
В цитате слово "пока" очень опасно, ведь то, что нельзя зафиксировать, по правилам, не существует. Что не фиксируется, можно вводить, как гипотетическое предсказание при условии, что можно поставить эксперимент, который даст положительный или отрицательный ответ.
  Если "религио" перевести как связь между материей и мыслью о ней, то получим представление о ментальности сознания, призванного человеком для решения задач, предваряющих события будущего.
  В таком раскладе, сознание - это способность выделять из материальных сигналов информационную суть. Следовательно, необходимо отделить сигнальную (нервная и донервная деятельность) и осознающую системы.
  В переводе на события микромира получим, что каждую частицу сопровождает ментальная составляющая, которую мы можем ввести для обозначения принципиальной сферы приложения наших мыслей о сложном движении.

  ВладимирКох благоразумно формулирует сознание, как медицинскую констатацию потери сознания при сохранении за организмом операций на уровне сигнальной системы, которая подчиняются физико-химическим законам. Потому и нервная деятельность входит в состав сигнальной системы.
  Но как только произнесен термин информация, определяющая ментальную суть сигналов, мы погружаемся в мир расчетов, не имеющих непосредственного обратного влияния на сигнал, породивший информационную суть. В самом общем виде такая необратимость называется стрелой времени или энтропией.
  Но апосредованная связь влияния следствия на причину есть, что и демонстрирует сознание - расчет будущего позволяет в настоящем не реагировать на избыточные сигналы, постоянно догоняющие нас из прошлого. В результате имеем вполне физический процесс такого обесценивания избыточных сигналов, который рождает, можно с натяжкой неправильно сказать отфильтровывает, необходимую ментальную суть. В терминах энергии это звучало бы как работа по отбору составляющих для Боинга из урагана над мусорной свалкой.

  Итогом подобных суждений будет неизбежная констатация присутствия сознания у простейших до тех пор, пока необычный раздражающий сигнал из среды, не станет обычным, т.е. тем на который не обращается внимание ввиду защищенности от него или запрограммированной в строении организма "рефлекторной" реакции.

Питер

:)включая нуклеиновые кислоты, фосфолипиды, кислые белки,

Таблицы  и  графики    пропускаю,  но в  пролетарскую  суть вникаю ...
Ну  и вскя  кулик  ...

Это  из   Вики,  дальше   лень  копаться. Но   это   для  спермина   -  главное.
Спермин ассоциируется с нуклеиновыми кислотами и предположительно участвует в стабилизации их спиральной структуры
А  оно  вам  надо  ?

Некто_Владимир

Рефлексы и автоматизмы я включаю в понятие сознания. Хотя тут могут быть вопросы по терминологии.

Некто_Владимир

Что ещё вам написать интересное? Многое я изучал самостоятельно и задолго до того, как это изучалось по нашим программам образования. Логарифмы, сферическую тригонометрию, знакомство с миром элементарных частиц, с теорией относительности... И вот примерно в 8 – 9 классе мне попадается знаменитая дискуссия между Бором и Эйнштейном о том, каков окружающий мир, детерминистический или индетерминистический. Конечно, многое я ещё не понимал, но вопросы у меня возникали, вопросы такие, которые откладывались в подсознание, и на которые я не находил ответы.
И вот всё это продолжалось и продолжалось... Наконец, противоречия разрешились. У нас вообще неправильные представления об окружающем мире. Вообще нет никаких теорий, которые бы объясняли законы окружающего мира. У нас есть только методы познания окружающего мира. В частности, окружающий мир не является ни детерминистическим, ни индетерминистическим. Это просто два метода изучения окружающего мира: один метод детерминистический, второй метод индетерминистический. Не понимая этого, мы приписываем особенности методов самому окружающему миру, и одни считают окружающий мир детерминистическим, а другие настаивают, что окружающий мир индетерминистический. И всё это мы придумываем в своём сознании.
Иногда я затрагиваю такие вопросы, пытаясь кого-то зацепить на дискуссию. Например, я немного писал о волновом методе и корпускулярном методе, пытаясь зацепить Василия Андреевича. Но он на это не пошёл. То ли он счёл, что такие дискуссии с дилетантом недостойны его внимания, то ли что-то иное. А мне такие дискуссии были бы полезны, потому что методологически я ещё не во всём разобрался.

Насчёт Савелия. Мне тоже жаль, что он куда-то исчез. Порою мне не хватает его заключений. Вполне допускаю, что это из-за различия в мировоззрении. Пример. Полгода назад, когда я вернулся к этой теме, Василий Андреевич, настаивал только на том, что сознанием обладает только человек. И он отстаивал такую точку зрения. Мне нравится его смелость. Но, в конце концов, он признал, что сознание эволюционно, и эту эволюцию нужно как-то изучать. Вполне возможно, что Савелий тоже столкнулся с необходимостью каких-то изменений, но он не хочет этого делать. И имеет на это право. Лучше бы я ошибся в этом вопросе.
Ведь всё не так просто. Вопрос о том, что сознание эволюционировало, вами принят. Уже неплохо. Но я ведь не только поставил этот вопрос. Я предлагаю свой план, как встроить сознание в физическую картину мира. А этот план вами не принимается. Каждый из вас предлагает что-то своё. Уже неплохо.  Но вы не воспринимаете основную идею: НУЖНО ВСТРОИТЬ СОЗНАНИЕ В ФИЗИЧЕСКУЮ КАРТИНУ МИРА. Сознание не просто что-то ментальное, философское... Сознание реально и его нужно встраивать в физическую картину мира. Вот чем мы занимаемся. Да если нам это удастся, этот форум войдёт в историю науки. И мы пишем эту историю науки. Такие вот дела...

Некто_Владимир

Что у нас произошло с Арефьевым я не понял. У меня с ним ничего не произошло. Может у него со мной что-то произошло, не знаю. Я не люблю вникать в эмоциональное, личное. Обычно меня интересует только дело, всё прочее - суета.

Vladimirkox

#2092
Цитата: Питер от июня 22, 2019, 07:19:20Спермин ассоциируется с нуклеиновыми кислотами и предположительно участвует в стабилизации их спиральной структуры
Это и у Скачкова написано "ДНК-гистоново-полиаминный комплекс"
Интересно, что с ним будет в безядерных нейронах, от А.Полилова?

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от июня 22, 2019, 06:12:08В цитате слово "пока" очень опасно, ведь то, что нельзя зафиксировать, по правилам, не существует. Что не фиксируется, можно вводить, как гипотетическое предсказание при условии, что можно поставить эксперимент, который даст положительный или отрицательный ответ.
  Если "религио" перевести как связь между материей и мыслью о ней, то получим представление о ментальности сознания, призванного человеком для решения задач, предваряющих события будущего.

Мне действительно нужно подумать - я вчера написала очень сумбурную речь. где явно концы с концами не съезжаются
:)

Отчасти я очень разделяю и всегда приветствую тенденцию к расширению границ сознательных объектов может действительно до полных границ всех возможных систем. Как Арефьев неоднократно написал - разумность всех систем.

С другой стороны - я вижу очень большое количество качественных различий. Если брать аналогию Некто Владимира - спектр электромагнитных волн -это нечто обладающее фундаментально общими принципами. Но я добавлю разница длин волн приводит к очень большим различиям в свойствах.

И мне нужно навести порядок в собственной голове. Пока не получается. Биофизика и нейрофизиология помогает только частично - я верю, что многие ответы лежат на нижних ярусах. Энтропия и энтальпия рулят определенно, но я не вижу как.

Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.

Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.

ЦитироватьЧто у нас произошло с Арефьевым я не понял.

Вот именно, что ничего. Мелкое разногласие незначительное для обеих сторон по вторичным деталям и мгновенное прекращение общения при обоюдном согласии, что особенно общих точек вообще нет.

А здесь на форуме это два инициатора идеи, что разумом или сознанием можно и нужно наделять весь спектр систем. Формулировки разные конечно, но фундамент идеи один. Я конечно не призываю Вас общаться, раз взаимопонимание по спокойному мнению обеих сторон явно невозможно. Просто удивление не более того.



Савелий

Цитата: Некто_Владимир от июня 22, 2019, 08:43:28Насчёт Савелия. Мне тоже жаль, что он куда-то исчез. Порою мне не хватает его заключений. Вполне допускаю, что это из-за различия в мировоззрении. Пример. Полгода назад, когда я вернулся к этой теме, Василий Андреевич, настаивал только на том, что сознанием обладает только человек. И он отстаивал такую точку зрения. Мне нравится его смелость. Но, в конце концов, он признал, что сознание эволюционно, и эту эволюцию нужно как-то изучать. Вполне возможно, что Савелий тоже столкнулся с необходимостью каких-то изменений, но он не хочет этого делать.

Никуда я не делся, а наблюдаю за многочисленными повторяющимися витками в теме сознания не только здесь , но и на других площадках в сети.
Мне начинает казаться , что вредно допускать к теме сознания , не только психологов , но и нейрофизиологов.
Например на Элементах :

ЦитироватьСознание, личность, интеллект — все это создается нейронами. А значит, если мы хотим изучать эти аспекты человеческого (и не только) существа, обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования. 
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta
Откуда такая уверенность , что для понимания сознания :  обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования. ?!
Я прихожу в ужас, когда представлю , сколько ещё будет сделано фальстартов когда разовьётся оптогенетика !
Ведь я ничего своего не придумываю , а только изучаю опыт исследователей высшей нервной деятельности.
С 30 по 90-е годы в СССР был приобретён колоссальный опыт физиологии ВНД  , который мог раз и навсегда поставить точку в определении сознания с разгромом дуализма, религиозного фанатизма .
На базе хорошо исследованного можно было выдвигать точные данные - как работает мозг, психика -сознание; кто мы , наше место в мире .
Правительства запада , америкосов - навидят РФ , потому что в мире остался единственный оплот адекватности и цивилизованности, который может противостоять мракобесию и разврату наций , которые вполне серьёзно считают  гомосексуализм врождённым.
Народ , который больше 70- ти лет шёл атеистическим путём - уже никогда не станет набожным как это было во времена царизма.Даже через большую смену поколений, которых пытаются воспитывать в духе православия.
Не смотря на временную смену общественно экономической формации дух советов был сохранён и этот осколок истории навсегда изменил историю.
В Рф уже бы рады были всё вернуть к прежним временам. Вот и ВладимирКох вспоминает времена , когда наукой гос. разработок по обороне занимался Л. Берия.
Если бы Берия, не курировал ядерные испытания - неизвестно , чтобы было после Хиросимы и Нагасаки с нашей страной.
Один из первых , кого посетили догадки относительно многовекового заблуждения в области  сознания был П.К. Анохин , который от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения".
(Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

В своих сообщениях я много раз приводил этот пример, но как то мало кого заинтересовал.
Так как большинство твёрдо уверено : Сознание, личность, интеллект — все это создается нейронами.
У Анохина сознание - "идеальный фактор", но самое важное учёный указал на необходимость изменения "принципов объяснения"

Пётр Константинович явно намекал , что  природной реализации нейросети, сознание нет возможности  описывать .
Прошли десятилетия и практика и теории показали , что нет такой нейронной модели сознания основанной на нейросети .
Есть многочисленные попытки , которые не дали положительных   результатов.
Тогда назревает вопрос.
Если нет ,то зачем продолжать делать фальстарты в надежде  на случай, когда уже научные методы исследований не работают?
Дело даже не в смене парадигмы , а в поисках не второстепенного( нейроны , синапсы , молекулы идр морфологические субстраты) ,  а самого главного -  абстрактного МЕХАНИЗМА , который проявляется как функция сознания.
Нужно найти "идеальный механизм сознания" - совершенно изменив принципы объяснения.
Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит  ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.
Пускай это будет своеобразный кибернетический механизм .
Нужно абстрагироваться по заветам предков от всего второстепенного , что будет мешать пониманию механизма сознания.
Тогда эволюция сознания через некоторое время войдёт в школьные учебники биологии.
И потомки будут посмеиваться над нами как мы над "тремя китами".
В этой теме пытались начинать с механизмов начала эволюции сознания, но опять скатывались в клеточное русло несмотря на то , что в природе не существует двух одинаковых нейронов , так же как и двух снежинок или отпечатков пальцев.
каждая нейронная кодировка настолько уникальная и не повторимая , что даже если создать карту мозга одного человека , то через некоторое время 2-3 недели -нужна будет совсем другая карта . По старой карте нейро локализаций  уже будет невозможно ориентироваться.
Несмотря на то , что физиологи об этом знают , но  продолжают упорствовать.
Зачем нам поддерживать многократных неудачников в исследовании проблем сознания?

Vladimirkox

Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит  ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.
Извините, но другого СОЗНАНИЯ, кроме как основанного на клетках мы не имеем. Я уже говорил про возможность клональной селекции OPCs, а это - эволюция на потребу особи. Опять самоподобие при изменении масштаба маячит.
При нормальном воспитании из слепоглухонемых получаются нормальные люди, а при не нормальном воспитании - либо маугли, либо невоспитанные слепоглухонемые. Воспитание и обучение - это эволюция образов и понятий.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от июня 22, 2019, 21:50:07Извините, но другого СОЗНАНИЯ, кроме как основанного на клетках мы не имеем. Я уже говорил про возможность клональной селекции OPCs, а это - эволюция на потребу особи. Опять самоподобие при изменении масштаба маячит.
При нормальном воспитании из слепоглухонемых получаются нормальные люди, а при не нормальном воспитании - либо маугли, либо невоспитанные слепоглухонемые. Воспитание и обучение - это эволюция образов и понятий.

Бессознательное, основано тоже на клетках?
Центральная нервная система основана на химии мозга, системным элементом которой является не нейрон, а синапс.
Нейрон распознаватель образа, без химических и электрических сигналов нейрон - просто волокно и не является как это пишут в википедии"структурно-функциональная единицей нервной системы"  .
Без включение в модель сознания новизны-значимости - сознание теряет свои функции.
Пример тому ориентировочный рефлекс  - первая ступень сознания.
Ориентировочный рефлекс направлен на сенсорное выделение нового объекта и на оценку значимости раздражителя. И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом «Что такое?»
Уже в модель сознания необходимо включать новое с внешней средой.
Клетки как волокно только поддерживают электрохимию мозга и совсем не являются структурными единицами НС.
Скелетно-мышечный каркас , тоже поддерживает возможность организации электрохимии.
Как же мы привыкли ловко и беззастенчиво манипулировать клеточными ансамблями называя их коррелятами мысли и сознания!
Но ведь это не так! Зачем обманываться?
Раз мы существуем и обладаем признаками того , что мы называем сознание - должен существовать абстрактный механизм , который не зависит от способа реализации.
Т.е. нам не важны волокна и электрохимия , а важен системный механизм который организует наше поведение.
Мы же переставляем волокна с места на места , фасуем в пачки и считаем , что занимаемся физиологией того , что даже достаточно не определено - "сознание".
Если бы существовали думающие волокна , то уж давно бы не было проблемы сознания.
Ведь наука в аппаратном исследовании продвинулась далеко вперёд.
Что такое "системный механизм" в отношении психических проявлений?
Сознание - системный механизм приспособления к новому.
В переносном значении  ,механизм — система, устройство, определяющие порядок какого-нибудь вида деятельности, процесса.
Например: Государственный механизм, механизмы памяти, механизм исполнения закона.
Механизм сознания , здесь не рассматривается  как биологический субстрат состоящий  из клеток головного мозга - нейронов и контактов между ними -  синапсы.
Сейчас нужно абстрагироваться от всего второстепенного , чтобы выделить механизм причин и следствий , который называют сознание .
Если мы говорим в переносном значении " государственный механизм", то подразумевается некая система , которая в своей совокупности образует государство.
Здесь мы не рассматриваем в отдельности государственных деятелей , название и атрибуты государства .
Это всё второстепенное и не покажет нам зримую картину - государственного механизма.
Государственный механизм это некая нематериальная абстракция , сущность , которой - устройство , система взаимодействий выделяющих причины и следствия благодаря которым существует государство в привычном нам понимании со всеми признаками этой абстракции.
Государственный механизм существует даже если не относится к конкретному государству.
Но тем не менее мы ощущаем на себе признаки государства - например когда путешествуем и подъезжаем к границе другой страны.
Для чего такая аналогия - государственный механизм в сравнении с механизмом сознания?
Для того , что о сознании можно говорить не упоминая морфологическое строение мозга и его  биохимические  субстраты.
Можно ли говорить о сознании вне природной организации нейросетей?
Если будем говорить об абстрактном механизме причин и следствий , который покажет картину сущности сознания , то оказывается можно.
 


Лаплас

#2097
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит  ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.

Это всё давным-давно уже понятно — панпсихизм. Гипотеза, что сознание связано не с нейронами как таковыми, а со сложностью работы системы и особенностями её организации — это самая распространённая гипотеза в отношении сознания, по сути, она общепринятая. Поэтому вы попросту спорите сами с собой. И когда кто-то из нейрофизиологов говорит о связи сознания с нейронами, он имеет в виду, что мозг — это лишь система соответствующей сложности и соответствующей организации, в которой поэтому возможно сознание и именно такого «вида» (с образами и эмоциями), как у человека.

Но при этом учёные понимают также и другое — что подобной мозгу сложности, кроме как биологическими средствами (читай нейронами и в целом тканями мозга), по всей видимости, добиться невозможно. Во всяком случае в земных условиях. А вот почему невозможно — вы, к сожалению, понять не способны, потому что не понимаете, что такое открытая термодинамически неравновесная система.


Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Пускай это будет своеобразный кибернетический механизм .

О кибернетике как полноценной замене мозга и речи не идёт, минимум потому что открытыми системами кибернетические устройства не могут стать в принципе.


Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Один из первых , кого посетили догадки относительно многовекового заблуждения в области  сознания был П.К. Анохин , который от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

Говоря про «изменение принципов объяснения», П. К. Анохин, судя по всему, имел в виду вот это (в его время эти идеи уже были):

«Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в ЦентральноЕвропейском университете в Будапеште, сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать. Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание».

К тому же выводу в своё время пришёл Бертран Рассел, британский философ, математик и общественный деятель, который уже упоминался в главе «Абсолютная истина», как автор парадокса Рассела, названного его именем. В книге «Анализ материи», изданной в 1927 году, Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.

По мнению Дэвида Чалмерса, одного из ведущих философов сознания нынешнего времени, возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт, заключается в том, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа. Тем не менее, как считает Чалмерс и о чём говорят выводы выше, сознание нельзя свести к физическим фактам и объяснить при помощи стандартных методов естественных наук. ...

Но если явление в принципе нельзя наблюдать в той глубине, чтобы обнаружить в нём сознание, то, выходит, что обобщение элементов объективной и субъективной реальности в одной теории невозможно. Физические теории, описывающие объективную реальность, повидимому, никогда не подойдут для описания реальности субъективной, «сущность» сознания в принципе не может быть выражена в какой-либо физической теории.»

Пределы сложности искусственного интеллекта. Глава «Непознаваемость».

василий андреевич

  Я нахожусь в согласии с Вашим последним постом, Лаплас. Ибо справедливое утверждение Савелия
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Сознание - системный механизм приспособления к новому.
подразумевает наличие организменной памяти о том, что не является новым событием.
  Можно, конечно, память поместить во Вселенское "информационное поле", но это будет софистическим уходом в словеса, не несущие возможности измерений. Измерить, значит, сравнить с эталоном. Эталон сознания человек, т.е. нечто статистически усредненное со всеми нашими молекулярными взаимодействиями, призванными, в частности, к хранению ранее усвоенной информации в виде рефлекторно-инстинктивно-автоматической деятельности.
  Если сознание человека ввести в качестве единицы измерения, то нет другого выхода, как элементы сознания прочих животных считать величинами меньшими единицы, а "сознание" присущее социальным иерархиям - большими.

Vladimirkox

#2099
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Бессознательное, основано тоже на клетках?
Да.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Центральная нервная система основана на химии мозга, системным элементом которой является не нейрон, а синапс.
Синапс не может быть элементом, потому как достаточно сложно устроен. Есть трех- и четырехсоставные синапсы, т.е. синапс является местом взаимодействия функциональных элементов мозга.  Но кроме синапса есть ещё и аксональный холмик, а возле него микроглиоцит и олигодендроцит, там тоже происходит взаимодействие функциональных элементов мозга.
А ещё есть OPCs (из которых образуются нейроны, астроциты, олигодендроциты), а поскольку OPCs пролиферируют интенсивней чем дифференцируются, то есть и механизм селекции, одного из типов функциональных элементов мозга.. Есть ещё и механизмы неонейрогенеза, аксонального наведения, синаптического прунинга работающие вследствии взаимодействия функциональных элементов мозга. Есть ещё поток ликвора, обновляющий среду в которой функциональные элементы мозга взаимодействуют. Есть ещё межклеточный матрикс, а у меня есть сомнения по поводу косности этой структуры.

Без онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей,  исследование мозга будет напоминать "толчение воды в ступе", т.е. откатываться к изначальному состоянию, где будут неоправданно выпячиваться какая-то из структур, вроде "нейронных сетей". Онтологическая схема мозга - это грандиозная задача, но - решаемая, так же как составление карты звездного неба, расшифровка генома, ситематизация химических элементов.
И только из отнологической схемы мозга, инженерам, неискушенным в биологических нюансах, можно будет подчерпнуть сведения о значимости того, или иного, функционального элемента мозга, для оценки целесообразности включения его в мат.модель.

Нейронная сеть из сферических нейронов в вакууме - это халтура, это "телефон из чистого мрамора" изготовленный стариком Хотабычем. Удивительно то, что столь грубые поделки всё-таки, кое-как работают. Есть таки у природных механизмов "запас прочности".
P.S.
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2019, 06:33:46Ответ #2098 : Сегодня в 06:33:46
Мне понравилось.