Эволюция сознания

[василий андреевич]

  Уже хорошо знать, чего нет. Это нормальный путь отсечения избыточной информации в энтропию, что бы был эффект отдачи для накопления необходимой.
  Тепло есть неупорядоченная форма энергии, как альтернатива упорядоченной формы под названием работа. "Качество" тепла, его концентрация или плотность беспорядка-хаоса, носит название температуры. Если есть разница температур, как в случае свечи, то энтропия такой системы повышается за счет теплопереноса, выравнивания температур, а это поток, т.е. работа по упорядочиванию пространства между подсистемами, имеющими градиент температур. В случае такого препятствия на пути потока, как тонкий водный слой, сформированный под действием гравитационного градиента, работа термоградиента против гравитационного трансформируется в турбуленцию, которая, в свою очередь, при соблюдении условий тонкой настройки "препятствия" может состояться в виде сети из ячеек Бенара, т.е. зависит от свойств воды, от ее способности создавать и рассеивать молекулярные комбинации.
  Эволюция органических соединений в обязательном присутствии воды и есть рост комбинаторики химических соединений за счет действия тепловых потоков. Объявить это самоорганизацией, значит, ввести идола и перегрузить на него ответственность за отсутствие собственных представлений о сути явлений.

[Некто_Владимир]

Никакой реакции, что вполне естественно. Конечно, когда человек покушается на основы основ, то это либо чудак, либо сумасшедший. Поэтому попробую подробнее объяснить, почему наука погрязла в функциональных теориях.

2000 тысячи лет назад Птолемей придумал математическое описание планетной системы. Цель у него была простая: научиться предсказывать астрономические явления, вычислять положения планет. И он этой цели достиг, положение планет вычислялись с точностью до 10 угловых минут. И со временем все решили, что планетная система такова, какой её описал Птолемей. Земля является центром планетной системы (а по религиозным канонам, вообще центром мира), и все планеты, и даже Солнце, вращаются вокруг Земли по многоуровневым окружностям. И такие взгляды продержались почти полторы тысячи лет.

А потом всё рухнуло. Рухнуло, потому что система Птолемея была функциональным математическим описанием, и к реальной планетной системе не имела никакого отношения. Реальная планетная система оказалась устроена совсем иначе. Солнце в центре, и все планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам.

Итак, реальная теория даёт правильные представления об окружающем мире. А функциональная теория может давать совершенно неправильные представления об окружающем мире. Хотя функциональная теория может выдавать правильные результаты вычислений, что совершенно не гарантирует правильности этой функциональной теории.

Система Птолемея – типичная функциональная теория планетной системы. Такой её придумал Птолемей в своём сознании, потому что в те времена планетную систему плохо видели. Более того, всем казалось, что всё вращается вокруг Земли. А современные представления о Солнечной Системе – это реальная теория. Солнечную Систему в наше время мы видим хорошо, и точно знаем, как она устроена. Уловили разницу?

Так вот, самоорганизация – это типичные функциональные представления о некоторых процессах, которые мы не можем рассмотреть во всех подробностях. И мы просто придумываем эти процессы в нашем сознании, и приписываем их реальной природе.

[Некто_Владимир]

Есть ли в современной науке функциональные теории? Конечно, есть. Они возникают в тех областях, где мы плохо видим. Например, теория атома. Мы считаем, что знаем устройство атома, и всё можем вычислить... Но знаем ли мы, как устроено ядро атома? Только функционально. Мы не видим, как реально устроено ядро атома. А что такое электронная оболочка? Кроме вычислительных представлений, мы вообще не имеем понятия об электронной оболочке. Мы её не видим. Считать мы умеем, а реально ничего не видим. Поэтому наши представления об атоме функциональные.

Мы додумались материализовать пустое придуманное математическое пространство!!! А реальное физическое пространство – это какая-то среда... Не хочу тут во всё вникать, об этом у меня много написано. Но в вопросе о пространстве и времени мы полностью погрязли в функциональные представления.

А чего стоит теория большого взрыва? Мы вообще не видим крупномасштабные движения в Метагалактике. Но, считая, что вселенная пустая, и красному смещению в спектрах галактик, приписав эффект Доплера, мы придумали и построили полностью функциональную теорию большого взрыва. Да мне на эту тему смешно говорить, эти рассуждения подобны тем, что Земля держится на трёх китах...

[василий андреевич]

  Владимир! Есть устаканенные термины, не функциональные, а параметрические теории. Когда число параметров, требуемых для описания явления, приближается к числу вычисляемых следствий, то это называется кризисом теории. Реальной считается та теория, которая с помощью минимума параметров описывает суть наибольшего числа "родственных" явлений.
  "Самоорганизация" - термин широкого круга явлений и вводится для удобства, что бы не учинять разборок с сопутствующими процессами, которые позволяют искусственно выделенной системе развиваться с понижением энтропии своего состояния. Таково же свойство информации, ее накопление и концентрация возможна только в окружении "свиты систем", обесценивающих избыточную для выделенки информацию.
  Сознание и есть термин, ограничивающий систему, способную накапливать новые сведения за счет переадресации избыточных сведений в "свиту". Таким образом, то что мы называем рефлекторной нервной системой, является, по сути, рассеивателем избыточной информации в энтропию через производство "автоматической работы" или, как я ее называю, рутины.

[Игорь Антонов]

Вот на вопрос - "откуда берётся в мире семантика и как усложняется семантика существующих объектов в процессе эволюции биологических и технических систем?", отсылка к физико-химическим свойствам материи и синергетическим параллелям не даёт ничего.

"Синергетические параллели" дают всё, что только в принципе можно дать. Глава "Сознание".

Ваш текст по ссылке прекрасно иллюстрирует мой комментарий выше.

Вот цитата из Пригожина в Вашем тексте:

Одной из наиболее интересных особенностей диссипативных структур является их когерентность. Система ведет себя как единое целое и как если бы она была вместилищем дальнодействующих сил. Несмотря на то что силы молекулярного взаимодействия являются короткодействующими (действуют на расстояниях порядка 10-8 см), система структурируется так, как если бы каждая молекула была «информирована» о состоянии системы в целом. (...)Столь   высокая   упорядоченность,   основанная   на   согласованном   поведении   миллиардов молекул, кажется неправдоподобной и, если бы химические часы нельзя было бы наблюдать«во   плоти»,   вряд   ли   кто-нибудь   поверил,   что   такой   процесс   возможен.

В моём комментарии поясняется, почему эта схема не работает для эволюции организованных систем - самих форм жизни и порождаемой ими технической периферии органических форм. Организованная система пронизана множеством неоднородностей в отношении состава и связей её элементов. При этом поддержание определенности этих связей - условие сохранения функциональности системы. Никакой возможности для когерентных флуктуаций множества частиц здесь уже нет, потому что любая организованная система находится в тисках неоднородных структурообразующих связей, обеспечивающих её функциональность.  "Согласованное   поведение   множества элементов,   не   связанных   жёсткими   связями"  (Ваша выжимка сути синергетического упорядочивания) - это про физико-химический порядок, возникающий из хаоса, а не про эволюцию организованных систем. Не перебрасывается этот мостик без волюнтаристского усилия Вашего сознания, а на этом спорном шаге базируются остальные философские построения Вашего текста, не базирующиеся на реальном опыте и знаниях.

Специфика возникновения новой организации, обладающей семантикой и прикладной функциональностью в том, что для неё дальнодействие уже должно быть реальным, а не кажущимся, как в синергетических процессах.  Поскольку сама когерентность движения частиц, трансформирующих одну системную структуру (а не изначальный хаос!) в другую - это семантически обусловленная когерентность, учитывающая последствия возникающей совокупности связей формируемой системы именно как целого.  Наглядный пример явлений такого ряда - человеческая идея, которая, с одной стороны, комплексна по составу сущностей, с другой стороны,  неделима, являясь конкретной определенностью отношений всех этих сущностей.  В биологии эта, не сводимая к синергетическому псевдо-дальнодействию, специфика начинается уже со способности одноклеточных адаптивно реагировать на вызовы среды. А далее на её основе вырастает всё остальное, включая человеческое сознание и цивилизацию.

[Лаплас]

теорию большого взрыва

Сейчас в науке вот это на марше: Хаотическая теория инфляции.

[Некто_Владимир]

Параметрические теории это совсем другое. В данном случае меня интересует то, что связано с сознанием.

Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир. В эволюции сознания эти обе способности просматриваются. И пока между этими способностями будет некоторый баланс, всё будет нормально, можно сказать, эволюция сознания продолжится нормально.

Но что будет, если этот баланс нарушится? Если останется только способность отражать реальный мир, то это вроде бы будет даже неплохо. Но это только на первый взгляд, потому что мы потеряем способность к теоретическим фантазиям, и эволюция сознания затормозится...

А вот если останется только способность придумывать окружающий мир, то для эволюции сознания это будет вообще катастрофа. Без тормозов мы начнём придумывать что угодно даже в науке: безумные теории, параллельные миры, туннельные переходы и прочее. Наука может быстро погрузиться в соревнование по придумыванию безумных теорий, главное, чтобы они были логически непротиворечивы. Это будет покруче, чем погружение в религиозные миры.

К сожалению, у нас есть тенденция вырулить на второй путь эволюции сознания. Мы быстро погрузимся в функциональные миры и оторвёмся от реальности. Общество должно выработать меры по сдерживанию, как тупого развития, так и безумного развития...

[Evol]

Ну, наука, ведь, работа. Если согласиться с тем, не удивительно, что работа может быть 2-х видов. Редуцирующая неопределенность, и, наоборот, ее порождающая.
И может быть так, что необходимость схлопнуть эту самую, порожденную наукой волновую функцию, приведет нас к новой форме познания мира?

Может, не стоит противиться? А попробовать создать собственный функциональный мир - это, реально, покруче многого будет.
А пытаться остановиться в развитии или остановить его - безнадежное занятие, закон сохранения энергии не даст. Поскольку энергия сохраняется в движении, у которого имеется определенная схема.

[ArefievPV]

Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир.

Нет таких способностей у сознания и никогда не было. У сознания (реализованного в системе в виде некоего механизма сознания) имеется только одна способность - отражать имеющиеся в системе знания. Всё.

То, что Вы обозвали первой способностью, принадлежит самой системе. Это в самой системе (в её структуре) отражается, так называемый многими, якобы, реальный мир. Условно говоря, этим занимается рецепторно-анализаторный механизм системы.

В системе отражаются воздействия окружающего мира в виде изменений структуры данной системы. Вот совокупность этих изменений структуры и есть опыт (знания) данной системы. Опять-таки, условно говоря, этим занимается механизм памяти системы.

Механизм сознания использует часть структуры системы для сопоставления/сравнения/оценки поступающих и/или вспоминаемых образов с имеющимися знаниями/опытом. Механизм сознания не работает с внешней действительностью, она ему недоступна.

Я уже много раз повторял грубую аналогию - сознание видит только то, что показывает ему мозг.
И неважно, при этом, что именно показывает ему мозг - воспоминания, сенсорику или смесь того и другого.

Для нас проще зафиксировать такой эффект (и/или такую реакцию системы), косвенно могущий свидетельствовать о наличии работающего механизма сознания у живых систем. Типа, проявляется такой эффект, значит, система обладает сознанием. И никто даже не задумывается, что наделение сознанием некоей системы произошло на основе наших собственных интерпретаций (а интерпретировали мы в соответствии с имеющимися у нас знаниями).

Причём, простота фиксации обусловлена локальностью и актуальностью проявления, не более. Мы фиксируем данное проявление (данный эффект, данную реакцию) только у систем (и в ситуациях) сопоставимыми с нами самими - как по времени проявления (актуально), так и по пространственному масштабу (локально).

Будет данный эффект проявляться очень медленно (тысячи лет) или очень быстро (миллисекунды), и для нас он будет незаметен. Соответственно, мы такой системе (с таким долгим/кратким проявлением) откажем в наличии сознания. Это по актуальности.

Теперь по локальности. Будет данный эффект проявляется в огромной распределённой системе или в микросистеме, мы его не заметим (не обнаружим, не выявим). И, разумеется, откажем такой системе (и в такой ситуации) в наличии сознания.

То, что Вы обозвали второй способностью, принадлежит механизму фантазии. По другому этот механизм обзывается механизмом незнания. Об этом я много писал, не хочу опять повторятся.
Механизм сознания способен только оценивать (опять-таки - в соответствии с имеющимися в системе знаниями!) результаты работы фантазии, не более.

P.S. Не надо приписывать сознанию несвойственные ему способности и функции. Сознание (реализованное в системе в виде механизма сознания) не способно фантазировать, неспособно воспринимать и анализировать поступающие (от сенсорных систем или из памяти) сигнальные потоки. Механизм сознания - тупой страж, цербер, тюремщик, оценщик, поступающий строго в соответствии с имеющимися знаниями.

Суть механизма сознания - реализация условия: со знанием.
Суть сознания - это и есть условие: со знанием.

[василий андреевич]

  Функционировать, значит, действовать согласно имеющемуся набору сведений или параметров состояния. Под функцией сознания следует понимать (пускай, на мой взгляд) предварение материального действия прогнозом следствия этого действия.

[Некто_Владимир]

Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?

[Cow]

Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир.

Нет таких способностей у сознания и никогда не было. У сознания (реализованного в системе в виде некоего механизма сознания) имеется только одна способность - отражать имеющиеся в системе знания. Всё.

Угу.
Ток вот вопрос возникает - у инфузории знания то есть? А сознание?
Ежели смотреть по существу , то сознание мы обнаруживаем!? уже у одноклеточных. Догоняют, убегают......
Короче - сознание начинается там, где из фона начинают выделяться объекты. А до того и без того, пользоваться сим понятием полагаю  несколько не корректно.

То, что Вы обозвали первой способностью, принадлежит самой системе. Это в самой системе (в её структуре) отражается, так называемый многими, якобы, реальный мир. Условно говоря, этим занимается рецепторно-анализаторный механизм системы.

А система - это что или кто?
Термин то чисто технический и из ломового матерьЯлизма выдернут. По типу: если у тебя хватит времени и денег, то любая проблема будет решена.

Суть механизма сознания - реализация условия: со знанием.
Суть сознания - это и есть условие: со знанием.

Предлагаю, чтобы не словоблудить и не вгонять друг друга в недопонятки в дальнейшем, нарисовать область определения того сознания. На уровне да/нет.

1  Булыжник.
2 Одноклеточное.
3 Хордовое.
4 Сапсап.
5 Энштейн и иже с ним. Всякие там Христы и Магомеды.

Перечень я от фонаря нарисовал. Уточнять и наращивать можно без проблем.

[Некто_Владимир]

Вот я выделил два блока способностей: способность отражать реальный мир и способность придумывать окружающий мир. Я не лезу вглубь, это самые верхние блоки способностей, которые должны быть всем хорошо видны. Но если даже на этом уровне есть несогласие, то в этом нужно разбираться и приходить к какому-то общему описанию, с которым все согласятся. На этом уровне такое возможно.

Если же погружаться глубже, то видимость начнёт падать. И компенсировать падение видимости придётся за счёт выдумок. А выдумки у всех могут быть разными, и глубже достичь согласия вообще навряд ли удастся. Просто начнутся бессмысленные споры. С моей точки зрения погружаться в эти споры нет смысла. Спорить и что-то решить можно только на том уровне, на котором это имеет смысл.

Есть особый случай: давление авторитетом. Кто-то мог помочь разными способами закрепиться своим взглядам, это бывает только в одной стране, а может распространиться и во всём мире. И все вынуждены ссылаться на эту точку зрения, и придерживаться её. Тут спорить вообще бессмысленно. Только время всё расставит по своим местам, через 50 лет, через 100 лет, через 500 лет...

На форумах чаще всего либо что-то придумывается, либо ссылаются на авторитет, и спорить бывает вообще бессмысленно. Поэтому найти точки соприкосновения бывает совсем не просто. Тут меня часто упрекают в выдумках и даже фантазиях. Ладно, бывает. Но скажите честно, вы ведь тоже иногда выдумываете, либо ссылаетесь на выдумки других?

Конкретный вопрос, на ваш взгляд, способность отражать реальный мир и способность придумывать окружающий мир это реальные способности сознания или придуманные? Просто меня интересует, есть ли шанс по этим самым общим вопросам договориться, или вы, каждый по-своему, сразу полезете в профессиональные придумки, и никаких шансов договориться не будет?

Несколько раз мелькала мысль договориться о том, что такое сознание. Думаю, что по этому вопросу наука пока не готова договариваться. Договариваться можно только по тем вопросам, по которым это имеет смысл. И то, по многим вопросам, договоры будут временными.
Вопросом сознания я занимаюсь 40 лет, как физик. Философские понятия, психологические понятия были отвергнуты сразу, иначе мне не стоило бы этим и заниматься. В процессе появлялись понятия, которые через какое-то время отвергались. Наконец, лет десять назад появилось определение, которое можно взять за основу. Но вы это определение не видите, не принимаете, и даже не хотите говорить на эту тему. Причина проста, вы считаете в этой области меня дилетантом. Я это понимаю, поэтому ни на чём не настаиваю. А некоторые ваши предложения я даже не пытался обсуждать, они слишком сырые даже для меня, дилетанта.

Вообще-то я рад, что в России появился интерес к широким представлениям о сознании. Но на западе этот интерес появился раньше, и мы уже отстаём в этом вопросе. Чтобы не отстать, нужны прорывные новые идеи. И кое-что я предлагаю, но вы даже не понимаете это. Вы пытаетесь тянуть меня в сторону, или вообще в прошлое. И, порою, я просто в замешательстве. Нужно менять всё, но я скромный человек, и не могу заявить напрямую, что менять нужно всю науку... Такие вот дела. Попробуйте почитать кое-что из того, что я уже написал.

[василий андреевич]

Короче - сознание начинается там, где из фона начинают выделяться объекты. А до того и без того, пользоваться сим понятием полагаю  несколько не корректно.

А тенденция к тому и идет, что термин сознание ломает свои граничные условия, вырываясь за пределы понятия внутрисистемности. Нет сознания у одноклеточного, а вот у роя одноклеточных оно уже может быть очертано. И у былыги нет, а вот у региона с трансформирующимися булыгами - уже просматривается.
  Введя термин протосознание, можно предположить, что тот субъективизм, который мы пытаемся выявить в минимальном живом объекте, есть принадлежность не самого объекта, а физического поля, осуществляющего перераспределение информации. При этом носителем информации может быть любая частица.

  В таком раскладе, "фантазия" - это самоорганизация носителей информации в концентрат под названием фокуса внимания. А концентрация может состояться только за счет обесценивания, так называемых, иллюзий. Иллюзия "разбегается-растворяется-рассеивается" по понятному физическому принципу. А остается квинтэссенция, как протосознание. Тогда всё самоорганизующееся - это временщик, который переходя-старея в стадию иллюзорности, обеспечивает возможность унаследованно породить новую самоорганизующуюся материю носителей новой информации.
  Эдакие пространственно-временные волны с элементами взаимодействия будущего и прошедшего во флаконе настоящего.

[ArefievPV]

Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?

Я немного в замешательстве даже... Ведь это довольно-таки старая инфа...

Вот ссылка (не искал долго, что первое под руку попалось):
Курпатов Андрей (про тайные механизмы нашего поведения).
https://www.brain-games.ru/blogs/avkurpatov/taynye-mekhanizmy-nashego-povedeniya/

Никаких "наоборот", а именно сознание "видит" только то, что "показывает" ему мозг...

И ещё. Если включить логику, то осознать (типа, "увидеть" сознанием") можно только то, что уже возникло, появилось, сформировалось и т.д. То есть, любую мысль можно осознать только после того как она возникла, сформировалась. Соответственно, любое ощущение можно осознать только после того как оно появилось (типа, сформировалось в мозге в виде некоей нейронной активности). Так же и с любым образом...

Мало того, любое движение (и даже "команду" на это движение) можно осознать только после того, как оно произошло (а "команду", когда "команда" уже сформировалась в виде активности некоего нейронного ансамбля).

Уважаемый Некто_Владимир.
Полагаю, у Вас сложилось какое-то превратное понимание сути сознания и сути механизма сознания. Пожалуйста, поймите, одну простую вещь - сознание не командир и не создатель (типа, творец) - оно просто "зеркало из знаний" (точнее - отражение на этом "зеркале"). А механизм сознания выполняет всегда и во всех случаях и на всех уровнях одну и ту же функцию - обеспечить любое действие (любой процесс, любое состояние) в соответствии с имеющимися знаниями. Механизм сознания - это просто страж, цербер - он всегда поступает с позиции имеющихся знаний...