Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от мая 25, 2019, 08:50:54Хотя, при желании, и тут можно увидеть самоорганизацию, и дать божественную причину возникновения ураганов, с целью наказать слишком смелых ослушивавшихся моряков...

Самоорганизация — это появление порядка из хаоса, поэтому самоорганизующиеся системы и после упорядочения в том или ином объёме сохраняют черты хаотических (то есть непредсказуемых, в поведении которых нет порядка). Например, на одних масштабах в системе можно наблюдать хаос на другом упорядочение, или выделить в системе области упорядочения и области хаоса. Только для того, чтобы в этом ориентироваться, надо прежде понять основное — как в принципе происходит самоорганизация, почему это именно само-организация, а не проявление высшей воли.
***

Как я уже говорил, в самоорганизации есть свои особенности, затрудняющие её понимание, в результате абсолютному большинству людей самоорганизация всегда сначала кажется невозможной и даже мистической, тем не менее постепенно всё встаёт на свои места.

Но некоторым, по-видимому, понимание самоорганизации недоступно вообще. Как следствие, это зачастую компенсируется обвинением других — мол, никто самоорганизацию не понимает, все просто притворяются, никакой самоорганизации нет.

В том числе эти люди начинают искать собственные объяснения появлению порядка из хаоса. Однако очевиден вывод, что или есть самоорганизация, то есть порядок формируется сам собой, или надо признать божественное вмешательство. И так как ни то ни другое этим людям в качестве объяснения не подходит, то чем больше они думают, как выйти из этого логического тупика, тем больше возникающий когнитивный диссонанс ввергает их в пучину фантазий и лженауки. А так как люди, не способные понять самоорганизацию, видимо, изначально особенные, то фантазии и лженаука в результате проявляют себя не только в рассуждениях о самоорганизации.

И если даже это описание вам ничем не помогло, то стоит задуматься, может быть, вы тоже принадлежите к числу этих людей.

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 11:31:38Наседка садится на кладку с "успокаивающим кудахатанием". Плоду именно эти "волны" идут в рефлекс с аналогией от уютном тепле. Наседка выгоняется с кладки в сопровождении с "кудахтанием опасности" - плоду идет запись с неуютным холодом.

василий андреевич, принципы морфогенеза известны ещё с 1952 года с работы Алана Тьюринга, их объясняют уже детям. Может, и вам наконец их выучить? Если по ссылке для детей непонятно, то читайте главу «Филогенез и морфогенез», там тоже просто и в более широком контексте. Если хочется подробностей, то вот конкретный пример самоорганизации системы организма: «Дай пять: как математика управляет развитием пальцев». Точно так же как весь организм формируется и мозг.

Разбирайтесь, иначе так и будете фантазировать о давно понятных вещах.

Evol

Детям, Лаплас, объясняют и правила правописания. Помимо правил поведения в приличном обществе.
Может, и вам, наконец, стоит их выучить?

А я, вот, правилам по отношению к подобным Вам не учен. Посему, коли продолжите в том же духе, прицеплюсь, как клещ. Прошлого раза, видать, было мало.


Vladimirkox

#1937
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 02:55:20принципы морфогенеза известны ещё с 1952 года с работы Алана Тьюринга, их объясняют уже детям.
Лаплас!
Вы сами-то читаете, то на что даете ссылки?
"Чертежа нет нигде, а вот программа — существует,"
Народ занимается изучением программ эволюции диссипативных систем, а тут Вы:"Трах-тоби-дох...
Самоорганизация!".
Поумерьте свой агностицизм. Вот Вам монография: В.В. Исаева, Ю.А. Каретин, А.В. Чернышев, Д.Ю. Шкуратов ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ Владивосток 2004

Тут была дисскуссия о предопределенности путей эволюции. Дело в том, что алгоритмы формирования фракталов существуют а приори, организмы иногда, совершенно случайно получают возможность использовать какой-то из них в морфогенезе, но получив возможность они используют её в нужное время в должной степени, ибо - внутривидовая конкуренция элиминирует неиспользовавших возможности.
Мне интересно в каком порядке и в какой степени организмы используют рекурсивные алгоритмы, а тут Вы:"Трах-тоби дох... Самоорганизация!".
P.S.
"Самоорганизация"- это первая ступень посвящения.
Как происходит самоорганизация - это следующий уровень.

василий андреевич

  Дивергенции, как результат естественных ошибок-отклонений в работе генома с последующим отсевом средой одной из ветвей - тоже самоорганизая, если за системность принять многоуровневую иерархию взаимодействующих по конкретным законам "системо-сред".
  Т.е. "самоорганизация" есть следствие, а не причина эволюции.

  Это очень удобно назвать самоорганизацией рождение порядка из хаоса, что бы рождение порядка назвать самоорганизацией. Сказать это с умным выражением лица своеобычно, но пусто.

Некто_Владимир

У Лапласа уже который раз мелькает мысть, что "всем всё давно известно". Во-первых, эта мысль не является доказательством, а в науке принято доказывать. Во-вторых, по этому поводу могу дать ещё более раннюю ссылку. Всем всё давно известно в религии...

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от мая 26, 2019, 07:56:28Всем всё давно известно в религии...
А не кажется ли Вам, что эволюция человеческой цивилизации есть эволюция религии? Я посмотрел к.ф. "Армагедон"(про индейцев) и укрепился в этом предположении. Кстати, внутривидовая борьба у человеков именно на этом поприще наиболее активна.

Чур, меня, чур!
P.S.
Когнитивный диссонанс - двигатель прогресса!

василий андреевич

  Для разборок необходимо давать рабочую формулировку, что бы выявить эволюционные следствия. Человек зачался, как Религиозное существо. Я не стесняюсь говорить, что Религия - это наука о взаимодействии материи и Духа. При этом Дух, проявляющийся в виде духовных начал через сознание начинает рулить материальными процессами, с помощью построения целевых пространств.
  Вера и Церковь - это побочные продукты Религиозного чувства, позволяющие канализировать эволюцию социума до необходимых тупиков. При этом тупики, высвечивая в спектре развития фокусы внимания, организуют фрактально обустроенные ниши для все новых "слоев" системности.

Evol

#1942
Верования и религия - продукт определенной степени невежества - и только!
Все, что, вместе с ними сохраняет свою актуальность - след этапа в развитии общества, подобного твердому телу. Тупик - да, я согласен с Вами, уважаемый василий андреевич.
Так пусть все подобное религии и религиозности - останется в тупиках познания как отработанные его формы, доныне и после. Зачем, всякий раз, напоминать об этом как о чем-то, контролирующем сознание с прежней силой. На радость клерикалам и религиозным радикалам всех мастей? Неужто понятий об идеях недостаточно?

Evol

И еще - продолжим речи о религии и религиозности, особенно как о науке - тему могут закрыть и участников отправить известно куда.
Помните, пожалуйста, про дух "в. о.".

Лаплас

Vladimirkox, отличная статья про самоорганизацию — от общего до частного, всем рекомендую. Прямая ссылка на неё: ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ

«Биологический морфогенез можно рассматривать как процесс самоорганизации – процесс, в ходе которого глобальный паттерн системы порождается многочисленнымии локальными взаимодействиями элементов низших уровней, причем биологическая самоорганизация направляется и закрепляется естественным отбором.»

Только не уверен, что вы правильно понимаете в ней написанное — это следует из вашего недавнего примера с валом и смазкой или Жигулями. Поэтому, по-моему, вам тоже следует сначала разобраться с простым — с системами без наследственной детерминанты, то есть прежде надо понять, как вообще возможно, что система сама собой упорядочивается. И повторю, нагляднее описания, чем в этой цитате, вы не найдёте.


Некто_Владимир, религия объясняет мир в целом, на самом общем масштабе, наука в конкретных явлениях, поэтому верность научных теорий можно проверить наглядно — поставить эксперимент. И если всё верно, то в дальнейшем, используя эту теорию, можно будет предсказывать ход явления в зависимости от начальных условий, и использовать явление как предсказуемый инструмент для решения своих задач.

Однако есть явления точность вычисления хода которых значительно ограничена — в целом это относится к явлениям, связанным с неравновесными состояниями и открытыми системами (почему точность ограничена, написано, вы знаете где). Тем не менее это не означает, что явление непонятно.

«Возможность предсказаний – одна из основных целей науки. До появления работы Э. Лоренца полагали, что сбор и обработка достаточно большого объема информации обеспечит точность долгосрочного прогнозирования погоды. Теперь представление об однозначной детерминированности сменилось пониманием принципиальной непредсказуемости поведения многих систем на достаточно большом отрезке времени, выяснились ограничения прогностических моделей, предсказуемая непредсказуемость динамики поведения сложных систем: возможно предсказание границ, но не положения точки в их пределах.»

ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ стр. 19

Лаплас

Кстати, Vladimirkox,

Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 06:27:26Лаплас!
Вы сами-то читаете, то на что даете ссылки?
"Чертежа нет нигде, а вот программа — существует,"

Обратите внимание, статья, которую вы критикуете, написана админом этого форума. Написана для детей и простым языком, тем не менее с учётом пояснения далее эта фраза корректна и со "взрослой" точки зрения тоже.

Савелий

Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 18:27:28Обратите внимание, статья, которую вы критикуете, написана админом этого форума. Написана для детей и простым языком, тем не менее с учётом пояснения далее эта фраза корректна и со "взрослой" точки зрения тоже.

Только этого детишкам не хватало.
Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы.

Клетки способные к осмыслению , это как страшная сказка на ночь.

ЦитироватьКогда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

Никакого чуда нет.
Тут нужен системный подход. У А.Маркова просто времени не хватит на осмысление.
У нас времени достаточно , чтобы разобраться.
Его же коллеги в другом сообщении на Элементах пишут.
ЦитироватьФинские ученые разгадали механизм регуляции роста коренных зубов млекопитающих. Оказалось, что темпы роста и размер моляров зависят от количества белка-активатора, который выделяется клетками челюсти, и белка-ингибитора, который выделяется растущим зубом. Таким образом, каждый растущий зуб определяет размер последующего. Это удалось подтвердить экспериментами и данными по соотношению зубов у мышиных грызунов.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430615

Вспомогательное окружение , которого нет в геноме , но окружение неизменно повторяется и воспроизводится уже миллионы лет - это и есть то ЧУДО , которым пугают малышей.  :'(

василий андреевич

  Я не о верованиях и религиях (конфессиях), а о Религии. В частности, становление человека, как социального существа невозможно правильно описать без связи духовного и материального начала, т.е. именно тем, чем занимается Религия (с большой буквы).
  Духовность - это и есть точный термин для того сознания, о котором мы судачим, правда привязать духовность к нелюдю уже не удастся. Можно быть безверующим, но религиозным человеком, а вот атеист является верующим.
  И математику с физикой ввести в Религию много проще чем в историческую дисциплину, гордо именующую себя наукой.

Vladimirkox

Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 20:51:00Вспомогательное окружение , которого нет в геноме , но окружение неизменно повторяется и воспроизводится уже миллионы лет - это и есть то ЧУДО , которым пугают малышей.
"Для стрелолиста характерно явление гетерофиллии: листья имеют различную форму"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелолист

Савелий

Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 20:55:14В частности, становление человека, как социального существа невозможно правильно описать без связи духовного и материального начала, т.е. именно тем, чем занимается Религия (с большой буквы).

Скорее всего религиозное чувство - это биологическая тема , где духовность как то не определяется.
Сейчас рассматриваем тему на астрофоруме : "Психология и религия в космосе".
Вроде как пришли к согласию :
"Религиозное чувство" - абстракция , которая ближе к своей реальной основе - организация субъективных ощущений(Эдельман, Иваницкий)
Религиозность появилась , на базе развития определённых структур мозга ( лимбическая система , гиппокамп)
У животных 1-2 концепции кратковременной памяти ( гиппокамп) у человека 5-7 концепций .https://elementy.ru/novosti_nauki/430954

Человек может произвольно оперировать своими концепциями, выделяя до бесконечности всё новые абстракции.
Такую способность называют в быту - воображение.
Воображение формирует образы , порой самые фантастические , которые нуждаются в проверке реальностью.
Если нет проверки это называют -  ВЕРА.
В статье - животное происхождение религиозного чувства.

Животные признают власть над собой того, кто у них непосредственно перед глазами. Человек, с его богатым воображением, стал творить себе кумиров вымышленных, когда в его жизни возникла зависимость от «кумиров» реальных – солнца, грозы, засухи, урожая и т. д. Но мыслерожденные боги стихий были всё же мелковаты, чтобы претендовать на статус «царя-царей» или «императора» потустороннего мироздания. Ибо и сам человек не помышлял о добре и зле больше, нежели о благе и вреде для земледелия или скотоводства. А главное – численность и плотность сообществ последних далеко не дотягивали до того «твердого минимума участников», который порождал истинную социальность. Подлинная социальность (в «насекомом» смысле) и, следовательно, нужда в идолах-авторитетах высшего порядка возникла позже, с появлением сословной иерархии, связанной с существованием в городе.

Итак, факты вынуждают нас признать, что основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека  https://scorcher.ru/neuro/science/animals/religion.php

Мистицизм - абстракция относящаяся к неопределенности.
В науке обычно и начинается всё новое с неопределённости . Пока есть смутные, не до конца определённые  предположения, которые подвергаются исследованиям с  экспериментальными проверками и теоретическими обобщениями причин и следствий явления.
Т.е мистицизм - предварительная  часть научного исследования.
  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172749.580.html