Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Лаплас

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2019, 17:41:38Заменить термин гомункулус на термин самоорганизация - это своеобычный способ замены одного тупика на другой.

Видимо, вы просто не понимаете, что такое самоорганизация, и думаете, что другие тоже не понимают.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2019, 17:41:38Порядок из хаоса не есть самопроизвольный процесс -

Именно самопроизвольный. Самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. То есть порядок возникает сам собой, никто упорядочением системы непосредственно не управляет. Например, морозные узоры на окнах никто не рисует — они возникают сами собой, при этом это тоже самоорганизация и подробности этого процесса тоже не во всём понятны. Аналогично и с неравновесной самоорганизацией — хотя процесс и более сложный и менее понятный, чем в случае кристаллизации, тем не менее он точно так же в целом понятен и ни в каких гомункулусах не нуждается.

Evol

А Лаплас, конечно, все понимает, не так ли?

Некто_Владимир

Кстати, понятия мышление и сознание - это совсем разные понятия.

Некто_Владимир

Тут Василий Андреевич сравнил понятие самоорганизации с гомункулосом. Хочу от себя добавить.

Что мне не нравится в вопросах самоорганизации, автосинхронизации и тому подобных процессов. В науке есть много непонятного, и докопаться до сути часто непросто и это будет долго. Поэтому в науке существует то, что я называю божественным подходом. В чистом виде это выглядит так. Вот что-то непонятно, тогда можно объявить, что так создал бог, и всё... Но это как бы ненаучно. Поэтому возникает вопрос, а как сделать такой подход как бы научным? Заменим бога всемирным разумом, и объявим это наукой...?
И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации, и ввести подобные понятия, например, автосинхронизация. Вот что-то самоорганизуется..., и никаких вопросов... Так не пойдёт. Если это какие-то абстрактные полуфилософские построения, то пусть они такими и остаются. Если это конкретные научные рассуждения, тогда всё должно быть конкретно.
Кстати, это в полной мере относится и к квантовым методам. Если квантовые методы это абстрактные рассуждения, то пусть они такими и будут, не надо эти рассуждения связывать с наукой. Если квантовые методы конкретны и дают практически полезные результаты, то это уже наука.
Не нужно связывать сознание с непонятной самоорганизацией. Привяжите это к конкретным нейронам, к конкретным потокам нервных импульсов. Докажите, что это самоорганизация, а не взаимно обратная связь. Если этого не произойдёт, то серьёзные учёные будет относиться к самоорганизации несерьёзно...

Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10Если этого не произойдёт, то серьёзные учёные будет относиться к самоорганизации несерьёзно...

Самоорганизация — вполне обычный процесс, просто некоторые особенности неравновесных процессов делают самоорганизацию принципиально менее предсказуемой, чем динамику процессов равновесных. Естественно, все учёные относят к ней серьёзно, Нобелевскую премию за её исследования дали ещё в 1977 году.

Ну а то, что вам самоорганизация кажется невозможной и даже мистической, говорит лишь о том, что у вас слишком мало знаний, который недостаток вы активно компенсируете фантазиями — это заметно по тому, что вы пишете, тем самым делая свои представления ещё более неадекватными. Плюс, видимо, выраженные когнитивные особенности, присущие многим людям и дополнительно затрудняющие понимание самоорганизации — это поиск последовательностей, начал и концов, тогда как самоорганизация целостный процесс, она происходит одновременно во всех концах системы.
***

Необычность самоорганизации — и гораздо большая, чем вы себе эту необычность представляете, возникает в отождествлении её с сознанием. Только это другой уровень необычности, чтобы понять что там необычного, вначале надо понять, что такое самоорганизация и почему ничего необычного в ней нет. Как это ни странно.

Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации

Как из хаоса возникает порядок, популярно написано в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» в части «Самоорганизация». Если всё равно непонятно, то смиритесь, описание проще и нагляднее вы вряд ли найдёте.

ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10
И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации, и ввести подобные понятия, например, автосинхронизация. Вот что-то самоорганизуется..., и никаких вопросов... Так не пойдёт.
Возможно, Вас смущает само слово «самоорганизация»? Мне это слово тоже не нравится (точнее не нравится, его употребление в контекстах: формирования систем, структуризации систем, усложнения систем и т.д.). Но тут надо понимать, что подразумевают люди, использующие это слово.
 
Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей. Короче говоря, якобы, самоорганизующаяся сущность, по сути, всё равно организуется внешними воздействиями. Даже приверженцы самоорганизации не отрицают сего факта. Правда, обзывают эти воздействия неспецифическими.

Зачастую процесс взаимодействия распределён (рассредоточен), «отягощён» обратными связями и плавно переходящими процессами и всё это без явной упорядоченности. То есть, выявить однозначно некую внешнюю управляющую и организующую сущность (воздействие) в таком «месиве» не представляется возможным. И когда мы этого не можем сделать – выявить один или несколько явных (иначе говоря, специфических) организующих факторов – мы попросту приписываем формирующейся сущности способность к самоорганизации.

Иначе говоря, под самоорганизацией некоей сущности подразумевается внешняя организация этой сущности неспецифическими воздействиями. Типа, нет там никакого «само» в смысле независимости от внешнего...

То есть, если некая сложная система самоорганизуется (не нравится мне это выражение вообще) – то она, формируется в результате взаимодействия неких внешних (по отношению к самой формирующейся системе) сторонних сил, систем, процессов, воздействий и т.д., которые мы не можем толком выявить,  и конкретное влияние которых, мы не можем однозначно определить.

Некто_Владимир

Конечно, я читал Пригожина, и знаю, что такое самоорганизация. Но в данном случае меня интересует отношение к этому человека.
Более простой пример: астрология. С точки зрения эмоционально ориентированного человека, астрология – это наука. Такой человек отслеживает информацию по астрологии, ходит к астрологам, и относится он к астрологии, как к непризнанной науке. А с точки зрения логически ориентированного человека, астрология к науке не имеет никакого отношения, это лженаука.
Как человек может относиться к самоорганизации? Эмоционально ориентированный человек просто поверит в её существование, и он не будет задумываться о природе самоорганизации. Поэтому я и говорю, что некоторые люди будут относиться к самоорганизации как к чему-то божественному.
А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит? Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ. А если так, то не такая уж это самоорганизация, просто так это назвали. Может быть, назвали эмоционально ориентированные люди. А логически ориентированным людям это название не очень нравится...
Это просто хороший пример, что даже в науке разные люди могут по-разному воспринимать одно и тоже явление.

Лаплас

Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит?

Вот и разберитесь, а не подменяйте научное знание своим.

Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ.

Неверный ответ.

Самоорганизация — это именно самоорганизация, слово точно отражает суть процесса и ни у кого из учёных возражений не вызывает. Порядок в системе (организация) возникает без специфического организующего воздействия извне, среда только беспорядочно насыщает систему энергией, поэтому система организуется именно сама собой.

Хотите разобраться, как такое возможно, представьте описанный ниже процесс, ничего сложного в нём нет:

«Рост интенсивности взаимодействия со средой приводит к тому, что количество и сила флуктуаций в системе тоже растёт — можно сказать, внутри системы начинают происходить многочисленные «обрушения» составляющих её элементов, аналогично обрушению кучи песка или сходу снежной лавины. Во взаимодействии этих флуктуаций, то есть, по сути, конкуренции за направление дальнейшего развития, какие-то направления движения элементов взаимно подавляются, какие-то, наоборот, взаимно усиливаются. В результате в масштабе всей системы сами собой выделяются некоторые глобальные направления динамики, в какой-то момент времени все элементы системы фактически одновременно приходят в упорядоченное движение по отобранным глобальным траекториям.

Другими словами, из хаоса возникает порядок. После чего уже все возникающие в системе флуктуации или работают на поддержание возникшего порядка, или подавляются массами согласованно движущихся элементов. Это означает, что одновременно с порядком возникает гомеостаз, как процесс поддержания этого порядка, саморегуляция, активное «стремление» системы к «самосохранению».

В более общем смысле, в ходе самоорганизации в системе сами собой выделяются степени свободы, по которым энергия переносится с наименьшим сопротивлением, тем самым поведение всех элементов системы упорядочивается в направлении этих степеней свободы, на масштабе всей системы формируется макроструктура их согласованной активности.»

«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга»


ArefievPV

Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24
А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит? Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ. А если так, то не такая уж это самоорганизация, просто так это назвали.
В дополнение к моему предыдущему ответу:
Миф о "самоорганизации"
http://www.men-c.com/notes.files/selforganize.htm

Статья небольшая, рекомендую всю просмотреть.
Всю статью сюда "тащить" не стал, приведу только цитату:
ЦитироватьИтак, в рамках самой системы "самоорганизация" не возникает. Но ведь мы наблюдаем этот эффект в мире вокруг сплошь и рядом: в семье растет и становится самостоятельным ребенок, жители соседнего дома объединяются против разгильдяйства коммунальной службы, хищные животные сбиваются в стаю. Что принуждает их самоорганизоваться? Исключительно внешняя среда, внешняя по отношению к ним. Вот что является настоящей причиной. Только она способна принципиально изменить поведение системы. Хотя необходимо внести важное уточнение: собственно не сама по себе внешняя среда активно способствует проявлению самоорганизации, а скорее ступенчатые, скачкообразные изменения, происходящие в ней.

Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24Поэтому я и говорю, что некоторые люди будут относиться к самоорганизации как к чему-то божественному.
Так и есть, ибо: " По образу и подобию". А Еву сделали из стволовых клеток костного мозга ребра Адама. Делать из праха второй раз сапиенса-самку оказалось муторно и хлопотно.
Цитата: Лаплас от мая 23, 2019, 16:08:47Ну а то, что вам самоорганизация кажется невозможной и даже мистической, говорит лишь о том, что у вас слишком мало знаний, который недостаток вы активно компенсируете фантазиями
Может быть у Вас и есть знания, но Вы чаще демонстрируете пробелы.
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 06:24:26Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей.
Внешних и ВНУТРЕННИХ сущностей. От вязкости среды очень сильно зависит структура образующихся в ней вихрей.

Лаплас

#1916
ArefievPV, читайте:

Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 16:23:01Порядок в системе (организация) возникает без специфического организующего воздействия извне, среда только беспорядочно насыщает систему энергией, поэтому система организуется именно сама собой.

Теперь цитата из вашей ссылки:

Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 16:50:52Хотя необходимо внести важное уточнение: собственно не сама по себе внешняя среда активно способствует проявлению самоорганизации, а скорее ступенчатые, скачкообразные изменения, происходящие в ней.

В вашей ссылке написано то же, что и у меня — влияние среды не специфическое, никто систему не организует.

Что касается того утверждения из вашей ссылки, что изменения в среде должны быть именно «ступенчатыми, скачкообразными», иначе, видимо, самоорганизация не произойдёт, то эту чушь автор придумал. Среда только поставляет энергию, поэтому её должно быть просто достаточно для самоорганизации. А вот сама самоорганизация действительно происходит «ступенчато, скачкообразно». Мягко говоря, автор перепутал процессы. И не мудрено, что перепутал, так как блог, на который вы сослались, посвящён не самоорганизации и вообще не физике, а некой философии управления, поэтому хоть что-то общее автор верно написал, и то хорошо.

ArefievPV

Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 18:03:32
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 06:24:26Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей.
Внешних и ВНУТРЕННИХ сущностей. От вязкости среды очень сильно зависит структура образующихся в ней вихрей.
Разумеется, но ведь внутренние сущности тоже когда-то были организованы внешними, по отношению к ним, факторами.

Совсем грубо и отвлечённо:

Молекулы метана были организованы в молекулы внешними силами (атомы водорода и углерода с определённым диапазоном импульса сталкивались и образовывали молекулы).

Аналогично и атомы кислорода образовывали молекулы кислорода.

Затем газы метана и кислорода были смешаны (опять-таки внешними силами).

Потом к метано-кислородной смеси подвели тепло (извне!) или сдавили (опять внешний фактор!) и в итоге получилось взрывообразное горение.

Внешне-то смотрится, будто взрыв есть результат взаимодействия внешних и внутренних факторов, но мы ведь понимаем, что внутренние факторы тоже были до этого сформированы внешними факторами.

Пример, конечно, корявенький, но, надеюсь, что сама идея понятна...

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 18:08:07В вашей ссылке написано то же, что и у меня — влияние среды не специфическое, никто систему не организует.
Ещё как организует. Берем вал, отверстие и среду между валом и отверстием. Медленно увеличиваем вращение вала и смотрим на структуры в среде. Потом, медленно увеличиваем зазор и смотрим на структуры в среде. Потом манипулируем с вязкостью.
Вместо вала с отверстием можно взять плоскости, а одну из плоскостей - в бесконечноудаленную.

Есть правила, по которым происходит самоорганизация, и они доступны для изучения. А потому, сколько бы мегатонн света и тепла за разные промежутки времени не пришлось бы на железнорудное месторождения - "жигули" самоорганизоваться не смогут.

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 18:36:28Ещё как организует.

1. В примере с валом организующего воздействия среды нет. 2. Железнорудное месторождение не является открытой системой, поэтому Жигули там не самоорганизуются, а вот человек, в котором Жигули прежде самоорганизовалось в виде упорядоченных процессов в мозге, открытой системой является. Внимательно читайте мои посты.