Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Шаройко Лилия

ЦитироватьВ базе фото и хемо синтеза лежит единый принцип. Из множеств минимальных потенций собрать "большую" прижизненную разность потенциалов. Это как за счет обесценивания множества горьких яблок на поверности, поднять высоко над землей одно сладкое. Далее, всех любителей сладенького можно назвать хоть плодо-, хоть плото-ядными - они все одно паразиты-деструкторы яблока поднятого в виде потенциальной энергии.
  Другое дело, что, паразитируя на синтетиках нижнего уровня организации, деструкторы поднимают яблоко раздора все выше, за счет обесценивания множеств низкоорганизованных. В целом, без биоты, множества вполне себе случайных соединений "горьких яблочек" превратились бы в бесполезное тепло. А мы имеем в наличии человека, паразитирующего на биоте так, что он становится способен задрать планку до звездных небес.

Мне по тексту возразить особенно нечего - я своим сообщением хотела уточнить, что свет возможно не является единственныим стартом трофических цепей, собирания энергии.

Это не отменяет верности фразы Некто Владимира, что

ЦитироватьИсточником жизни на Земле является солнечная энергия.

Во первых сейчас в восновном да, прямым источником в большинстве случаев является. Хемосинтетики опосредованно живут на другой трофической основе и даже возможны пирамиды на основе хемосинтеза, если верно утверждение в статье, которую я привела, там вершиной

ЦитироватьНа вершине экологической пирамиды в экосистеме вокруг чёрных курильщиков находятся хищники: глубоководные осьминоги и хищные рыбы – термарцесы (адские церберы), которые питаются крабами и креветками.

И даже некоторый разум теоретически возможен если рассматривать замкнутые экосистемы других планет, где другой жизни просто нет




ЦитироватьРазмышляющий о смысле жизни глубоководный осьминог.

Основой жизни в экосистемах на курильщиках являются хемосинтезирующие бактерии. Они поглощают из воды сероводород и перерабатывают его химическим путем, получая энергию и строя свои тела. Эти химические реакции идут с выделением энергии. С помощью этой энергии бактерии синтезируют из углекислого газа и воды органические вещества, подобно тому, как это делают растения в наземных сообществах, использующие для этого энергию солнечного света. Синтез органических веществ бактериями за счет энергии химических реакций, а не света, и получил название хемосинтез. Эти питательные вещества в первую очередь поддерживают жизнь самих бактерий. Затем бактериями питаются другие, более крупные и высокоорганизованные члены сообщества.

Здесь на больших глубинах в результате длительной эволюции возникли сложные симбиотические системы. Чем собирать бактерий, гораздо надежнее разводить их в собственном теле. Глубоководные двустворчатые молюски именно так и поступают: они разводят хемосинтетических бактерий в своих жабрах. Креветки римикарисы растят бактерий на ротовых конечностях и, по мере надобности, счищают их в рот – питаются ими.


Так что да иерархия энергетических преобразований может идти через хемосинтез, но источником энергии является опосредованно и в этом случае Солнце, так как Солнце поддерживает баланс между внутренней энергией ядра Земли и внешней для Земли температуры космоса.

Что касается

ЦитироватьНе вижу проблем. Или это только для меня просто?
  Есть криволинейное движение материи, этому движению можно поставить в соответствие волновой вектор - чисто математическая абстракция. Единичный вектор можно посчитать нематериальной частицей, которая является информацией для нас, но не для участников сигнального обмена. Мы, таким образом, не изымаем из процесса ничегошеньки, следовательно, не схолопываем волновую функцию, а попросту ведем расчет, того что должно быть без нашего участия.

  Повторю вопрос, это только для меня просто? Нужны пояснения?

Думаю, да. Это для Вас так просто. Как для меня например просто перевести восприятие человека в звук, мелодию, спектр картин космоса или пейзажей Земли. А для Вас это пустой звук, вообще не ясно о чем идет речь. Хотя для любого музыканта человек может отображаться мелодией, для художника - цветовой гаммой.
Например, в советские времена даже пытались в нас это разбудить у всех подряд композицией Петя и Волк -там у каждого персонажа своя мелодия.
Это очень просто для тех кто мыслит так.

А я Арефьева и Вас читаю с трудом, хотя казалось мне изначально, что это очень даже близкие по мышлению и взглядам мне люди. Мне каждый раз нужно настроиться на эту волну, это требует усилий, причем взаимных. И не всегда это вообще возможно.

То есть когда речь идет о определениях например что такое информация, как в уровнях частиц собирается энергия по учебнику -вроде все нормально и понятно. Но как только стартует взлет или философской или геофизической поэзии сразу становится трудно - внутренний мир другой.

И начинается наше любимое - вы не понимаете, нет это вы не понимаете. Никто не может точно видеть мир глазами другого - это личный спектр. И никто не может сказать, что его спектр - правильный.

Для того чтобы доказать каждую мелочь в науке уходит масса времени или в последнее время - энергии, дикого количества измерений параметров, экстраполяций и то все балансирует на уровне - возможно да, возможно, нет.

Уверенные заявления делаю тока СМИ, причем сегодня одни, завтра противоположные.

Но это не значит, что это понимание невозможно вообще. Ну я так думаю.
:)


Некто_Владимир

Конечно, химия осталась. Но эволюция почему-то пошла по пути управления организмом с помощью нервной системы. Почему?

Скорость эволюции зависит от уровня масштабности. Одна из самых быстрых эволюций у бактерий и одноклеточных микроорганизмов. В борьбе с эволюцией микроорганизмов мы придумываем всё новые и новые лекарства. Но микроорганизмы быстро к ним приспосабливаются. И тут мы всегда будем проигрывать. К сожалению, пока мы этого не понимаем.

Можно управлять организмами и с помощью химии, не с такой уж большой скоростью, но можно. Но естественная эволюция и управляемая эволюция это разные вещи. Если кто-то поймёт, как управлять эволюцией, то куда он направит эволюцию?

У насекомых эволюция тоже достаточно быстрая. И куда их привела эта эволюция? Допустим, самые умные из них, научились с помощью химии выращивать нужных им особей: разведчиков, работников, солдат и т. п.  И всё, на этом их эволюция остановилась. Скажем так, этот эволюционный эксперимент оказался не очень удачным.
Но всю эволюцию не остановить. Эволюция других видов жизни продолжилась. И продолжилась она в сторону управления организмами с помощью нервной системы. Но человек уже мечтает с помощью чипов управлять и этой системой. Многие программисты с упоением мечтают об ИИ, или о создании некоторого киборга на основе человека. Сильные мира сего мечтают выращивать людей в пробирках и превратить их в муравьёв. Понимаем ли мы, что это будет конец биологической эволюции человека?
Конечно, эволюцию жизни и сознания нужно изучать, для того, чтобы понять, что можно делать с эволюцией человека, а чего нельзя. Просто чтобы понять, есть у нас будущее или его нет.

Некто_Владимир

В науке есть метод, который я называю чрезмерной теоретизацией, или, бессмысленной теоретизацией. И, вообще говоря, на этой теме есть повод затронуть этот вопрос. Но я как-то откладывал этот вопрос. Наконец, Лилия затронула этот вопрос несколько иначе: кто-то что-то понимает, а кто-то не понимает...
Этот метод применяется людьми с особыми способностями к абстрагированию в тех областях знания, где мы плохо видим. Например, в мире элементарных частиц, или в масштабах Метагалактики. Птолемей, создавая своё описание планетной системы, тоже использовал этот метод. Его метод оказался полезен с точки зрения предсказания различных астрономических явлений. Но он оказался совершенно бесполезным с точки зрения реального строения планетной системы.

Можно ли применять этот метод для изучения сознания? С одной стороны, вроде бы можно, потому что сознание мы плохо видим. Но, с другой стороны, почему мы его плохо видим, ведь оно рядом и видим мы его неплохо. Мы сами – это сознание. Просто мы понимаем сознание плохо. Но видим и понимаем, это разные вопросы. Можно ли путём чрезмерной теоретизации что-то понять о природе сознания?
В конце концов, может собраться группа абстракционистов, которая построит свою теорию сознания, которую никто кроме них понимать не будет. Но они заявят, что теория создана. И что тогда?
В общем, у нас есть ребята, которые умеют создавать абстрактные теории. И напор этих ребят таков, что они готовы всех смять. Можем ли мы противопоставить этому напору что-то более реальное?

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 14:32:14То есть когда речь идет о определениях например что такое информация, как в уровнях частиц собирается энергия по учебнику -вроде все нормально и понятно.
А непонятки начинаются именно отсюда. Нет четкого определения информации, вот и суют этот термин всюду и не к месту. К информации лишь предъявляется добрая дюжина требований, и если хоть одно не выполняется, то это не информация, а сигнал.
  Энергия - не материя, а универсальный "соразмеритель материальных обменов", универсальный только в изолированных системах, как воплотитель идей симметрии, дескать, если где убыло, то непременно где-то прибыло.

  Пример в отношении информации. Соловей запел - прелесно. Для поэта его песня - информация к лирической прелюдии, для дяди Васи - информация заглянуть на вечерок к тете Маше. К соловью сопернику - информация о занятом месте, для соловуши - информация для обозрения певца.
  Как видите во всех следствиях теряется важнейшее свойство информации - ее неисказимость. Следовательно, это не информация, а сигнал, порождающей в приемнике сигнала свою собственную информацию по поводу сигнала.
  Потому и химические реакции, сопровождаемые энерго-масс обменами с окружающей средой, рассеивают часть этой самой энерго-массы как сигналы, но не как информацию. Информация безразмерна по определению.
  А вот кодировщик несущего сигнала - это первый необходимый элемент, в том случае если есть его зеркальный элемент - декодировщик. Потому, если соловей в прошлом году договорился с соловушкой, что он будет по особому фальшивить в четвертом колене, дабы она из всех певцов выделила именно его - эта "фальшь", а не вся трель будет уже информацией. Как принятое, адекватно соответствующее посленному.

  Читая текст, мы принимаем не информацию, а кодированные автором текста сигналы. При этом декодер приемника лишь частично настроен на код, накладываемый на сигнал от источника. В результате изрядная часть энергии сигнала обесценивается в приемнике, остается фрактально организованная энтальпия, как итог совместной работы всех химико-физических транформаций внутренней энергии и внешней работы по ее обесцениванию.
  Изюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия. Согласие же рождается, как достройка приемником того, что он недопучил в результате закономерных искажений. Но достраиваем мы, зачастую, не только естественные потери, но добавления вовсе излишней отсебятины.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Птолемей, создавая своё описание планетной системы, тоже использовал этот метод. Его метод оказался полезен с точки зрения предсказания различных астрономических явлений. Но он оказался совершенно бесполезным с точки зрения реального строения планетной системы.
Вы наверное не в курсе. Птолемеевская система способна рассчитывать с гораздо большей точностью, она естественна, а потому реальна. Но сложна. А вот все прочие противоестественны, но проще для расчетов. Но не точны уже при добавлении "третьей силы"...

  Мы вообще "не видим", что такое сознание. И невидиние начинается с отказа давать рабочую формулировку. Ну что ж, ловить черную кошку в темной комнате - это нормально, особенно нормально, когда этой кошки нет. Находится масса интересного прочего.

Шаройко Лилия

#1790
ЦитироватьЧитая текст, мы принимаем не информацию, а кодированные автором текста сигналы. При этом декодер приемника лишь частично настроен на код, накладываемый на сигнал от источника. В результате изрядная часть энергии сигнала обесценивается в приемнике, остается фрактально организованная энтальпия, как итог совместной работы всех химико-физических транформаций внутренней энергии и внешней работы по ее обесцениванию.
  Изюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия. Согласие же рождается, как достройка приемником того, что он недопучил в результате закономерных искажений. Но достраиваем мы, зачастую, не только естественные потери, но добавления вовсе излишней отсебятины.

Ура. я понимаю почти весь этот текст. Страшно собой горжусь. А то в последнее время часто чувствую себя на форуме клиническим идиотом.
:)
Согласна, что определений, что такое информация в последнее время почти столько же, сколько попыток определения слова сознание.

Вопрос только по последнему абзацу

ЦитироватьИзюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия.

Я знаю, что энтальпия только по определению и в курсе биофизике пока мне так и не стало достаточно ясно понятно это

Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём. : (Определение энтальпии).

Понятно настолько, чтобы я могла произвольно применить это понятие к разным системам, точнее не к конктретным системам а как в вашем предложении к группе систем.

Можно просто поподробннее? Несколько примеров или этот развернуто. Если Вам не лень конечно.

Например при многократном копировании файла и рассылке его во все стороны мира в процессе спама вроде информация растет неизмеримо, но с энергией, соразмерной количеству распространения информации вроде это никак не связано. Например несколько человек могут считать текст с открытого экрана. Одновременно. А восприятие связано с тем фактом, что 99, 99999 и тд этой инфы выкинули в мусорное ведро не открывая боты.

Другой пример массового распространения информации - впечатления о том, что есть ведущие страны и они нас куда-то типа ведут. Многими воспринято и даже на этом впечатлении сейчас держится мировая экономика. А энергии на это было израсходовано вроде не очень много. Просто эта идея вступила в точный резонанс с врожденной биологической программой иерархии - покупайте это, ибо вы этого достойны.
Кто не купил, тот дурак. Третьего сорта. Недостойный.

Программа простая как три советских рубля. Действует уже много десятков лет на таком уровне. Сейчас разрушается путем обилия перекрестной информации.

Как энтальпия и декорировка в таких масштабных программах работают?

Или вот иллюзии обсуждаемые Арефьевым и Максетом.

Этому спору уже наверное несколько тысяч лет, начиная с пресловутого Слона упомянутого недавно здесь Савелием. Каждый не только видит разные части мира как в этом слоне, но и каждую часть   - только в своем диапазоне волн.

Есть ли способ отделить иллюзии от существующего на самом деле с помощью декодирования сигнала. Пускай многократно декодированного.
С многих независимых источников.

Вся наука на этом построена. Аппараты работают. Но постоянно сменяется мнение науки о явлениях. А костяк живет сотни лет неизменно, тот же Ньютон и хемосинтез открытый в 1889 году русским учёным С. Н. Виноградским, который мы тут только что обсуждали.

Я сижу с биофизикой и у меня полное ощущение, что я важным делом занимаюсь, узнаю мир.

Шаройко Лилия

Вот например сравнение сенсорики в последнем семинаре. Поставили 100% возможных баллов. Это, конечно, взаимная проверка сокурсников, но там все работы проверенные мной отражают лекции или учебники очень точно. Есть работы,  которые я видела и проверяла, намного превосходящие по пониманию взаимосвязи этих вещей.

Мне кажется, это дает возможность сравнивать энергию, сигналы и взаимодействие систем. То есть люди близки к началу количественных оценок работы хотя бы не сознания а нервной системы и возможно мышления.

______________________________________________________________________

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Вначале, я думаю, нужно остановиться на каждой системе отдельно, а затем проследить сходства и различия.

ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – ОБЩИЕ СВОЙСТВА

Молекулы клеток специализированных на фоторецепции используют энергию кванта света. Зрительный белок родопсин находится у позвоночных в клетках двух типов – палочки и колбочки. Палочки работают при слабом освещении. При сильном находятся в состоянии десенсибилизации (понижение чувствительности рецепторов к раздражителю).

При ярком свете активны колбочки, они отвечают за объемное изображение, реакцию на перемещение в окружающей среде объектов, цветовую гамму. Содержат пигменты, поглощающие свет в разных областях спектра. У человека три вида. Животные, близкие к нему по физиологии глаза имеют как трихроматическое, так и дихроматическое зрение. Зависит это от поглощения видами колбочек света в коротковолновой, средней и длинноволновой областях спектра. При слабом свете колбочки не реагируют.

ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – УРОВЕНЬ МЕМБРАНЫ

Палочки имеют мембрану из замкнутых дисков, не соприкасающуюся с эндоплазматической мембраной, здесь для передачи сигнала необходим гидрофильный посредник.
В колбочках система складок. Палочки и колбочки делятся на наружный и внутренний сегмент. Первый содержит фоторецепторные мембраны, второй генерирует энергию, синтезирует вторичные посредники.

ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – УРОВЕНЬ МОЛЕКУЛ

Родопсин содержит в активном центре 11-цис-ретиналь (витамин А). Белковая его часть без ретиналя – это фермент опсин. Полипептидная цепь родопсина – это более 350 аминокислот, к молекуле белка присоединены две олигосахаридные цепи.
Молекула родопсина пересекает мембрану, имеет семь мембранных сегментов, которые соединены между собой короткими цепями гидрофильных аминокислот.

Ретиналь находится ближе к концу белка, пигменты из колбочек человека условно называются по области поглощения в спектре электромагнитных волн, имеют в своей структуре гидрофобные и гидрофильные участки.  Родопсин работает в области спектра от 280 до 500 нМ.

ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РЕАКЦИЙ

В основе функционирования как родопсина так и бактериородопсина лежит светозависимая изомеризация ретиналя. При поглощении кванта света 11-цис ретиналь (витамин А) переходит полностью в транс-форму. Это запускает каскад реакций, в которых меняется спектр поглощения родопсина.

После поглощения родопсином света образуется опсин и свободный ретиналь. Одновременно гиперполяризуется мембрана палочек, потенциал падает до минус 70 мВ. Обычно на мембране палочек регистрируется темновой ток, обеспечиваемый входом в клетку натрия и выходом калия за счет работы фермента Na/K-АТФ –азы.

С помощью микроэлектродов было доказано, что гиперполяризация потенциала мембран является необходимым и достаточным условием передачи светового сигнала через синапсы зрительных нейронов.

В преобразовании светового сигнала в электрический участвует белок посредник – трандуцин. Молекула родопсина образует специфический комплекс с трансдуцином, находящимся в комплексе с ГДФ (гуамидин ди фосфат). Такое взаимодействие катализирует обмен на альфасубединице и ГДФ превращается в ГТФ.

Гамма субьединица отделяется от свободной альфа и бетта субьедицицы – осуществляет гидролиз АТФ. Этот процесс протекает с большой скоростью до 4 тысяч молекул в секунду. В дальнейшем комплекс фосфата и гаммасубьединиц трансдуцина ассоциируют с ГДФ связанной формой альфасубьединиц и молекула трансдуцина приобретает снова способность взаимодействовать с фотоактивированным родопсином и цикл повторяется.

ОБОНЯНИЕ  – ОБЩЕЕ И МОЛЕКУЛЯРНЫЙ УРОВЕНЬ

Принцип действия адреналинового рецептора, вызывающего образование глюкозы из гликогена оказался общим для широкого круга рецепторов.

Первичные рецепторные белки – это сложные молекулы, которые при связывании с субстратом вызывают структурные изменения и запускают каскад реакций. Для одорантного рецептора запаха это заканчивается генерацией ПД, который передается к соответствующим отделам мозга.

Рецепторный белок имеет семь гидрофобных областей, в которых от 20 до 28 аминокислотных остатков. Они свернуты в альфа спираль и образуют  микротрубочки. Рецепторный белок  - пачка из семи микротрубочек, пересекающих мембрану. Участки пептида в этих 20-28 остатков имеют достаточную длину, чтобы пересекать эту мембрану. обонятельный рецептор образован гидрофобными доменами мембранного белка

ОБОНЯНИЕ  – РЕАКЦИИ

Из-за фосфорилирования мембранных белков открываются каналы проводимости катионов, меняется мембранный потенциал клетки. В результате генерируется ПД. Он передается по аксону в обонятельную луковицу, где происходит анализ информации, выделение значимых сигналов от шума. Затем отработанный проанализированный сигнал направляется в мозг, где вызывает соответствующий поведенческий ответ.

ТАКТИЛЬНАЯ РЕЦЕПЦИЯ

Функционирование ионных каналов при касании зависит от локального растяжения мембраны, изменения градиента ее кривизны. Такие каналы называются механочувствительными.

Функционирование происходит в тесном взаимодействии с цитоскелетом. Чувствительность к напряжению возрастает если приложена к большому участку мембраны. Связь осуществляется набором белков анкеринов. Два типа каналов -  стрейч(растяжением) активируемые и инактивируемые.

Есть селективные к ионам калия, хлора и кальция, а также проницаемые для одно – двух валентных катионов. Есть не селективные, например проницаемые для анионов.
Примером ингибитора механочувствительных каналов может служить  Гадолиний – трехвалентный элемент, 64 в таблице Менделеева, который обратимо блокирует их в низких концентрациях, действуя с наружной стороны мембраны. Его часто используют в опытах.

БИОФИЗИКА ГОРМОНАЛЬНОЙ РЕЦЕПЦИИ

Эндокринной регуляции свойственна высокая степень иерархичности.

ПРИМЕР 1 : Стимул, поступивший от нервной клетки головного мозга к нейросекреторные клеткам гипоталамуса вызывает выход в кровь пептидных гормонов двух классов: либеринов (рилизинг-факторов и статинов. Либерины стимулируют секрецию гормонов гипофиза, статины подавляют ее.

ПРИМЕР 2 «Рецепторы факторов роста участвуют в регуляции клеточного деления и роста. На внеклеточном N-конце они содержат участок связывания фактора роста, затем следует трансмембранный домен, а цитоплазматический C-конец имеет домен с ферментативной активностью, т. е. способностью катализировать перенос g-фосфатной группы от АТФ к белку-субстрату.

Связывание фактора роста со своим рецептором способствует димеризации рецепторов (R+R 2R) в плазматической мембране, фосфорилированию киназного домена. В результате  происходит передача сигнала внутрь клетки. Рецепторы, сопряженные с G-белками, опосредовано, через эти мембранные белки стимулируют или ингибируют особые эффекторные ферменты плазматической мембраны или ионные каналы плазматической мембраны.»

ОБЩЕЕ В СТРУКТУРЕ  РЕЦЕПЦИИ
Для гормонов и фоторецепции  – шаги активации. Если обозначить фоторецепцию как Ф, а гормональную как Г, то увидим следующие пары шагов:
1.
Ф. Родопсин плюс фотон переходит в активированный родопсин.
Г. Рецептор плюс гормон получаем активированный рецептор
2.
Ф.Фермент Трандуцин + ГДФ.
Г. Фермент G-белок + ГДФ .
3.
Ф. Трандуцин + Фосфодиэстераза + ГТФ.
Г. G-белок + Аденилатциклаза + ГТФ.
4.
Ф. ц ГМФ переходит в 5' ГМФ, открываются натриевые каналы.
Г. АТФ переходит в цАМФ,  регуляция ферментов.

Похожа структура мембранных белков у рецепторов опсина, адреналина, серотонина, гистамина. С внешней стороны клеточной мембраны белок рецептор представляет собой розетку, построенную однотипно для различных рецепторных систем.
Фосфорилирование белков протеинкеназы и дефосфорилирование их соответствующими фосфотазами оказалось универсальным механизмом быстрого ответа клетки на внешнее воздействие.

Кальций проводящие механочувствительные каналы как у тактильной рецепции обнаружены на клетках животных, в сенсорах кровяного давления, в нейронах и глиальных клетках. Аналогичные свойства каналов обнаружены в бактериях, грибах и клетках высших растений. 

Источники: Лекции – Максимов Г.В , «Биофизика» – Рубин А.Б.

василий андреевич

Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Можно ли путём чрезмерной теоретизации что-то понять о природе сознания?
Без меры (или такта) нельзя постичь ничего. Но только разбойник Прокруст выработал всему меру. Но на его меру охочих было мало, а кто и был, того сразу становилось меньше.
  Эволюция - это мера между распадом и созиданием (регрессом и прогрессом). Без деградации Солнышка не будет созидания на Земле. Без обесценивания концентрата не будет сил для сборки нового концентрата. Без инфляции не будет прибыли. Прибывает здесь за счет убыли там.

  Симметрия хороша для статики. Итог динамики в ассимметрии. Обесценивание малых доз в большом количестве дает шанс становлению большой дозе в единственных экземплярах.

  Сознание - это способность получить материальную прибыль на фоне всеобщего обесценивания. Что бы прибыль осела в "сознательном кармане", надо создать карман, как отрицательную протяженность для материи. Суть теории управляемого хаоса в создании любого хаоса, как превращения потенциальной энергии в беспорядочную кинетическую энергию обломков. Надо только подставить правильно скроенный карман, в котором самопроизвольно сконцентрируются и подберутся друг под друга обломки-прибыль.

  Сознание работает с информацией, которая порождается путем отсева избыточных сведений в энтропию. Избыточно повторяемое без изменений. Повторяемое и отсеивается в рефлекторное, через выработку автоматизмов.
  Сказать подобное легко, а надо что бы автоматизмы покидали сознание через производство физ.хим. превращений.
  Не хотите чрезмерно затрудняться теоретизацией - пишите вирши нервными импульсами, а не оценивайте эволюцию, да еще сознания. Простота понимания складывается только после обесценивания и рассеяния множества сложностей.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:27:53Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём. : (Определение энтальпии).

Понятно настолько, чтобы я могла произвольно применить это понятие к разным системам, точнее не к конктретным системам а как в вашем предложении к группе систем.

Можно просто поподробннее?
Термодинамика, как исконно статистическая наука смело шагнула в информатику, но со своей терминологией. Я не знаю лучшего определения энтальпии, как суммы внешней (средовой) и внутренней (системной) работами. При этом, по определению, работа среды над системой отрицательна, а работа системы над средой положительна. Если работы равны, то энталпии нуль. Ассимметрию вносит налог на энтропию, который платят и среда и система. Если налогом в большей степени обкладывается отрицательная работа среды, то энтальпия будет положительна, т.е. зрима, ощущаема, как, например, деятельность организма в его расцвете сил. Если налогом в большей степени обкладывается положительная работа системы, то уже не энтальпия, а псевдоэнтальпия (или природная ниша) будет подозреваема, как структурированное пространство, в котором должнен быть, но еще не появился организм.
  В целом же простая формула: энтальпия равна сумме двух работ. Однако трудности возникают в приложении термодинамики к эволюции, как прцессу во времени. А термодинамика в правильном переводе - это температуро-работа, т.е. статика параметров состояния, как точек. Множество точек можно, конечно, вульгарно соединить, но на самом деле этих соединений нет. А нет потому что работа осуществляется циклически - четыре такта цикла Карно.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:27:53Есть ли способ отделить иллюзии от существующего на самом деле с помощью декодирования сигнала. Пускай многократно декодированного.
С многих независимых источников.
В информатике термин иллюзии не используется. Есть понятие достоверной и избыточной информации, хотя последняя так же достоверна. Избыточная, например, повторяющаяся информация, подлежит отсеиванию. Иллюзии же базируются именно на избыточной информации, например, рекламы.
  Потому в сознании так важно понятие фокуса внимания, как выделение новизны. Переадресовать фокус внимания на избыточную информацию, значит лишиться собственно сознания и подчиниться инстинктивному, стадному чувству.

Шаройко Лилия

Про первый фрагмент приемлемо и понятно, так как я среди прочего своего так называемого безделья веду бухучет собственного  предприятия правда в находящегося в стадии сна, поэтому очень простой.

По сути -

Это распределение энергии на границе двух систем. Но как только мы переходим к большому количеству объектов получается расчеты  и даже ясное понимание пока невозможны. Ну по крайней мере для меня.

Если будет время и желание пожалуйста обратите внимание на мой текст по рецепции - я не для красоты его здесь повесила, там действительно видно, что расчеты восприятия по энергии уже близко в эволюционных масштабах.
В самом учебнике Рубина еще больше расчетов по распределению энергии в рецепторных взаимодействиях.
http://k156.ru/7/r_t2_26.pdf


На странице 266 - и чуть раньше

Цитировать3. Особенности внутримембранных процессов рецепции Рецепторы, G-белки и эффекторные ферменты существуют в плазматической
мембране как отдельные и часто независимые интегральные белки. Поэтому их взаимодействие (например, димеризация рецепторов факторов роста, функционирования рецепторов  сопряженных с G-белками), связано о характером и скоростью их перемещения, на что существенное влияние будет оказывать структура мембраны и, в частности, ее липидного бислоя (см. главы XV, XVI). Неслучайно скорость аденилатциклазной реакции, активируемой гормоном, существенно зависит от физического состояния липидов мембраны | среды, где происходит взаимодействие белков аденилатциклазного комплекса




Просто это иллюстрация конкретного явления, то что как я понимаю вы называете карманом сознания. Точнее, одного из процессов сопутствующих созданию такого кармана в физиологии. Или я ошибаюсь?

Не обязательно подробно вникать именно в этот процесс, просто видно, что можно рассчитать поступление и расход энергии при восприятии.

То есть если квантовый комп появится в обозримом будущем, по новостям там динамика этого процесса положительная. И трудности не только в расчетах во времени. А как с динамикой расчета взаимного вращения трех и более тел в астрономии - это считается сложной задачей. Даже если удается примерно вычислить массу объектов по косвенным данным


ЦитироватьПереадресовать фокус внимания на избыточную информацию, значит лишиться собственно сознания и подчиниться инстинктивному, стадному чувству.
Да ладно
:)

Определить избыточность информации тоже большой вопрос. Например научные знания полученные в универе мной никогда не использовались напрямую в коммерции. Но использовалась способность к структурированию информации, понимание ее значения, опыт работы с большим количеством сложных многоуровневых систем, которыми является любой ВУЗовский учебник. Все это сделало мое сознание совершенно другим чем до этой учебы.


Vladimirkox

Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27Но эволюция почему-то пошла по пути управления организмом с помощью нервной системы. Почему?
Потому что ПД распространяется быстрей, что дает возможность управлять организмом бОльших размеров.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27Если кто-то поймёт, как управлять эволюцией, то куда он направит эволюцию?
На ликвидацию разливов нефти и деградацию пестицидов. Аспирантка докладывала, что приучила бактерий усваивать пестицид в качестве единственного источника углерода. Спросил, а что если в окр.среде пестицидоядная бактерия найдет нечто более вкусное?

Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27У насекомых эволюция тоже достаточно быстрая. И куда их привела эта эволюция? Допустим, самые умные из них, научились с помощью химии выращивать нужных им особей: разведчиков, работников, солдат и т. п.  И всё, на этом их эволюция остановилась.
У насекомых газообмен через трахеи, т.е. есть "мертвый объем", что ограничиывет размеры, и ганглиев в том числе.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Можем ли мы противопоставить этому напору что-то более реальное?
"Практика - критерий истины", этого хватит.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 14:32:14Так что да иерархия энергетических преобразований может идти через хемосинтез, но источником энергии является опосредованно и в этом случае Солнце, так как Солнце поддерживает баланс между внутренней энергией ядра Земли и внешней для Земли температуры космоса.
Что Вы скажите о подземном биоме? Он, как говорят ученые, больше по массе чем наземный.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:37:44Молекулы клеток специализированных на фоторецепции используют энергию кванта света. Зрительный белок родопсин находится у позвоночных в клетках двух типов – палочки и колбочки.
А у медуз, пигментные клетки нагреваются и передают сигнал нейрону. Все-таки, Кеттенманна Вы еще не прочитали.
А у морских ежей,, опсиновое семейство занимается разнообразной сенсорной деятельностью.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:37:44Похожа структура мембранных белков у рецепторов опсина, адреналина, серотонина, гистамина.
Опсин и есть рецептор. Кстати, посмотрите внутриклеточный сигналинг, чтоб на GPCR не зацикливаться

Шаройко Лилия

#1796
ЦитироватьЧто Вы скажите о подземном биоме? Он, как говорят ученые, больше по массе чем наземный.
Ох боюсь я сейчас как начну ...область сверхценностей

:)

Как говорилось в старину иногда перед фильмами ужасов - впечатлительным людям лучше не дальше не смотреть

_________________________________________________________________

Полгода провела с этим вопросом, долго возмущалась -все началось с лекции Сурдина, где он сообщает как бы о давно известном, что биомасса у нас в основном под землей
http://shar.k156.ru/1/

там есть и изначальная статья Маркова с которой все продолжилось

http://elementy.ru/novosti_nauki/430738

написала цельную ветку на форуме Науки и жизни,

https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19780/messages/

Это как раз был длительный период учебников, читаемых по диагонали, в количестве 25 штук за месяц

Потом собиралась сама пересчитать, искала математические модели биосферы,

У Барцева более менее что то интересное создавалось, но в основном в формулах и расчеты в цифрах были в стадии сбора информации

потом надеялась что их создадут хотя бы в ближайшие годы, потом потеряла эту надежду.

Потом обнаружила расчеты западных ученых


которые поставили окончательный крест, тогда, весной мои эмоции так выглядели

Цитировать

В конце апреля 2018 года, как раз в 20-летний юбилей Густой Лапши посчитали и опубликовали новую версию
https://www.pnas.org/content/115/25/6506

(надеюсь в этот раз меньше попаданий пальцем в небо). И на сайте Науки и жизни тоже опубликовали.
https://www.nkj.ru/facts/33805/


в формулировке "Самыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%". 
Алилуйя. Правда статью как там сейчас принято назвали в духе "наука для гламурных болонок" - Сколько весят люди.

Автор аннотации англоязычного текста примерно так видит картину:

Здесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.

Текст что морская биота содержит больше потребителей чем производителей это о том, что пишут последние лет 50 в наших школьных учебниках по биологии - круговорот океаанической жизни очень быстрый и растений по массе мало, животных намного больше. Растения, в том числе одноклеточные водоросли, растут очень быстро. Ну иначе они бы уже все давно погибли. Самая популярная еда среди морских потребителей:

Приятно что исследователи из Института Вейцмана и Калифорнийского технологического института тоже наконец для себя это открыли, можно за них порадоваться. Что наземной биомассы на два порядка выше чем морской в школьном учебнике с 50 летней историей уже тоже видно из таблички. Но по бактериям и растениям распределение новое. Очень хочется верить, что исследование это действительно достоверно. То, что в одном абзаце анотации сразу два "открытия" из фактов, известных десятки лет русским школьникам несколько настораживает.

По биомассе нашла заодно случайно подтверждение того, что высокая скорость круговорота океана преподавалась нам еще в универе, когда я училась в начале 90-х на биофаке Нашла учебник 1985 года, там это уже сообщается как давно известных факт да еще и уточнены данные по разным экосостемам океана: Мишустина И.Е., Щеглова И.К., Мицкевич И.Н. Морская микробиология Учебное пособие. — Владивосток: изд-во Дальневосточного университета, 1985. — 181

с.http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/mishustina1985_morsk_mikrobiol.pdf



Теперь конечно я спокойнее к этому отношусь - ну рано еще просто оценивать биосферу по биомассе распределенной между живностью при таком уровне знаний, а западным ученым надо чего то все время открывать, а то им денег не дадут на исследования. У нас свои проблемы финансирования не менее маразматические. Вообще это сложный вопрос никаких объективных критериев на что тратить деньги в принципе создать невозможно.

Кстати тут на форуме уже дважды все это разместила, но никто особо не заинтересовался вопросом.
Моя мечта была найти человека, который действительно в этом разбирается, Марков как видно из предыдущего близко, почти из этой серии, но это не самый его основной профиль.



ЦитироватьОпсин и есть рецептор. Кстати, посмотрите внутриклеточный сигналинг, чтоб на GPCR не зацикливаться

Я думала что я так и написала. Здесь признаю в очередной раз ошибку из разряда "велик могучий русский языка"

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 20:52:54Определить избыточность информации тоже большой вопрос.
А ее не надо определять, она "спинным мозгом" отсеивается через непроизвольные автоматические действия. По простому, избыточно то, что давно усвоено. Стадное чувство рождается когда подчиняешься: "каждая женщина хоть раз в жизни должна позволить себе купить крем буренка".
  Структуризация же подразумевает включение нового в старую сторуктуру до тех пор пока структура не развалится и потебуется качественно новая структура. Например, в качестве гипотезы. Человек стал дважды хомусом, когда стал ломать последние эволюционные достижения "сознания" - рефлексы стали преадаптироваться к новой структуре. Мозг, вместо того, что бы реализовывать заученные программы, стал сомневаться в их целесообразности. Раньше такого сомнительного съели бы бурые мишки, а ныне мишек повывели.

ПП. Я обязательно прочту, Лилия. Но сегодня уже старость призывает ленность ума. Уже не могу много нового проглотить быстро. А тут, что от Вас, что от Коха одних терминов куча, да еще перепутанная в моей головушке - вот замещаю образами.

Vladimirkox

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 22:19:43Теперь конечно я спокойнее к этому отношусь - ну рано еще просто оценивать биосферу по биомассе распределенной между живностью при таком уровне знаний,
Говорят, что много разного ДНК выделили, из организмов(из почвы и глубже), которые не удается культивировать ин витро.

Шаройко Лилия

про инвитро, термин не знаю, подсмотрела в словарике - там это технология выполнения экспериментов, когда опыты проводятся «в пробирке» — вне живого организма.

Насколько знаю  - такие проблемы практически со всеми археями. Об этом насколько помню (это не точно) несколько раз встречала сообщения в лекциях Маркова. И еще во многих источниках про которые сейчас не помню что они собой представляли -научно популярные статьи которым конечно веры немного или действительно научные монографии.

Здесь я подозреваю археи в более колониальной жизни чем принято считать, там колонии пока вроде бы не больше 200 нм..
Или их высокая специфичность к средам -они экстремофилы, но узкопрофильные обычно, тоже давала уже ссылку на свою сборную солянку с разных сайтов

http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

там клеточные структуры очень специфичные, возможно не удается создать условия настолько приближенные к тем в которых они обитают, чтобы они могли перестроиться.

Бактерии намного более живучие твари. Приспособленцы одним словом.
:)

Археи же самые древние, тогда еще так быстро не умели прыгать на ходу подстраиваясь к непрерывно меняющемуся окружению, вероятно оно было менее разнообразно.