Эволюция сознания

[Савелий]

Вообще-то тема посвящена эволюции сознания, и вообще эволюции...

Если тема посвящена эволюции сознания , то ваш вопрос :

что вы думаете о том, что информационные образы, и объекты памяти, формируются потоками нервных импульсов? То есть, информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?

несколько отодвигается во второстепенные.
Эволюцию, сознания рассматривать как эволюцию анатомических структур организма - очень накладно и невыгодно.Не хватит темы и нескольких жизненных циклов.
Порой бывает интересно исследовать - исследователя.
Например К.В. Анохин, говорит , что уже много лет каждую неделю просматривает до 1500 статей со всего мира .
Значит учитывая профессионализм и высокую компетентность Анохина , можно предположить , что "муха не пролетит" мимо внимания передового в академической науке  исследователя сознания.
Соответственно должны быть теоретические обобщения и  выводы о состоянии  науки о мозге и функциональности сознания.
Давайте посмотрим :
К.Анохин : То, что мы называем разумом — это некоторая структура, которая есть у нас, и мы несём и храним её в любое время, даже когда мы находимся без сознания. Например, во время глубокого сна без сновидений. Сознание — это процесс в этой структуре. Когда она активна и там что-то происходит, то наш разум бодрствует, мы находимся в сознании.

Здесь , сознание - процесс в "структуре разума".
Наш разум — это гиперсеть
Надо сказать трактовка предложенная Анохиным "гиперсеть" не всегда однозначна.
В другой лекции Константин Владимирович , предлагает "гиперсеть" это то , что стоит над  "сетью" более низкого порядка.
Более низкий порядок , это структурные МЕХАНИЗМЫ МОЗГА организуемые рядовой нейросетью.
Гиперсеть - надстройка , которая не выводится  из  простых системных  элементов (нейронов)
По мнению Анохина, гиперсеть  то , что обуславливает постоянные взаимоотношения организма со средой.
Это можно назвать как появление "нового качества", которое не выводится  только из механизмов мозга.
В этой лекции у Анохина гиперсеть выполняет функцию нашего "Я"
К.А.: Но у них появляются свойства, которые образует эта гиперсеть. И эта гиперсеть — это и есть наше "я". Это и есть наша Вавилонская библиотека, в которой записан текст. Обратите внимание, что они записаны не просто. Это не книжка, которая стоит на одной полочке. Вы не можете вынуть собаку из одного места в нашем мозге. У вас цвет её шерсти хранится в одном месте, её хвост и лапы хранятся в другом, её свойства как друга хранятся в третьем, её лай хранится в четвёртом. Это много-много книг, где по одной фразе в самых разных частях библиотеки записано что-то о собаке. Они должны собраться вместе, чтобы создать это новое качество. И мозг умеет это делать.
Т.е "информационный образ" ув. Владимир  Мурашкин, хранится в виде разбросанных по всему мозгу деталей от собаки : ( хвосты, уши, лапы) по отдельности. 

В итоге у Анохина : Сознание - процесс в "структуре разума".
Наш разум — это гиперсеть
Можно сделать общий вывод : исследователь сознания К.В. Анохин , понимает , что выводить разум  у которого в структуре - сознание : из простых даже вместе собранных в одну сеть системных элементов ( нейроны ) не представляется возможным если гиперсеть, это надстройка над биологией( как социум надстройка над биологическим)
"Потоки нервных импульсов" это низшая часть разума с сознанием.Часть . которая не выводится только из "нервных импульсов".
Поэтому встречный вопрос . В поисках эволюции сознания - стоит ли опускаться до микроуровней , таких как  молекулярно-генетических или механизмов работы мозга ?
Механизмы мозга - это наша нервная система.
Механизмы разума и сознания - непрерывное взаимодействие субъекта с объективным миром.
Например :

— Я работаю в Лаборатории нейрофизиологических основ психики им. В. Б. Швыркова. Лаборатория названа в честь учёного, который со своими учениками заложил основы системно-эволюционного подхода к мозгу и поведению. Действительно, наш взгляд на организацию мозговых процессов можно назвать нестандартным.

Исторически традиционные подходы выделяют в поведении, а, следовательно, и в работе мозга сенсорные и моторные аспекты. Сенсорные процессы обеспечивают приём и переработку информации, поступающей из окружающей среды. Моторные процессы организуют движения и поведение организма в соответствии с полученной из внешней среды информацией. Таким образом, поведение организма описывается в терминах внешних стимулов, действующих на организм, и реакций на эти стимулы. Безусловно, в современной нейронауке уже давно учитывается значение таких факторов, как мотивация, внимание, память и в целом роль когнитивных процессов. Тем не менее, «стимул-реактивная» схема применяется как при организации экспериментов и описании их результатов, так и при объяснении работы мозга.

Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6

Чувствуете ув. В. Мурашкин , что никакими "потоками импульсов" , молекулярно генетическими факторами - рассмотреть эволюцию сознания не получится?
Все попытки в.т.ч и нобелевских лауреатов - пока неудачные , так как ещё пока даже никто не сказал "что такое сознание" .
Ничего нового .Было бы к.л. открытие - нам бы уже рассказали.
В связи с таким положение дел К. Анохин , ставит цель :

К.А.:  Для меня сверхзадачей является создать такую теорию, которая позволит для самых разных видов нервной системы — человека, обезьяны — объяснить, как на основе работы нервных клеток появляются вся система разума. Я думаю, что эта теория достаточно простая. Она должна быть простой и красивой. Она должна объяснять, как в эволюции появлялся разум. Так же как глаз изобретался эволюцией много раз, судя по всему, разум, интеллект изобретался тоже очень много раз в самых разных таксонах, которые шли деревьями эволюции, не встречающимися друг с другом. Один, например — это у моллюсков. И мы знаем сегодня, что осьминоги обладают очень развитым интеллектом. Другой — у птиц. Значит, эволюция, имея какие-то базовые принципы, изобретала разум и, возможно, создавала его не один раз.

Решение должно быть простым и красивым. Оно должно автоматически выводить из некоторых фундаментальных принципов, свойства, которые мы знаем в отношении разума. Как он возникает? Откуда у ребёнка, который родился таким же, как многие другие, имеет такой же эволюционный опыт, появляется всё богатство его индивидуального опыта? Как появляются эти новые элементы, как они связаны друг с другом? Как она мысль влечёт за собой другие? Где они все хранятся? Как мы способны за несколько сот миллисекунд в этой огромной библиотеке мыслей, содержания нашего опыта, чувств, эмоций вытягивать нужную нам? Как организован этот поиск? Какова эта архитектура?

[Шаройко Лилия]

Может ещё и необходимые для формулировки гипотезы экспериментальные схемы  расписать (вплоть до мануалов и стоимости пробирок, с календарным планом, вне зависимости от действий ЦентроБанка)?

Я чувствую если сейчас выложу то что собиралась в том виде какой есть то судя по нескольким последним сообщениям в разных темах - сравняют с землей. И придраться то будет не к чему - совершенно справедливо сравняют.


Так что я отложу свою работу до завершения, тем боле завтра такой же безумный день как сегодня - мамин день рождения и почему то в этот раз такое чувство что его полстраны отмечает, то есть я непрерывно на связи то с Камчаткой то с Владивостоком и еще собирается подключиться Волгоград и Мордовия. То есть карта страны в теме городов очень актуальна.

Так что закопать меня даже завтра в радикальном духе как недавно в Эволюции космоса не получится. В принципе там правильно закапывали, и многое стало ясно. По крайней мере мне, и надеюсь и читателям тоже. Да и вообще моя основная цель была  - оживление окружающего пространства. А оно вполне такое живое и без меня. В принципе я это в космосе могу разместить после доведения до ума, он большой и я там дома.

[василий андреевич]

информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?

По моему грубому мнению, такое может быть никак. Вначале мы пришли к согласию, что отказываемся давать согласованное определение сознаия. А что такое эволюция и спорить не стоит - мы не знаем, что это такое (разве заменить на прогресс).
  Теперь информационный образ - это чито? Я еще понимаю, что такое импульс, и подозреваю, что нервным бывает тик. Как их соединить, да еще в поток - не ведаю.

  Поэтому я давно согласился исключительно в этой теме под сознанием понимать то, что и так все понимают. Под эволюцией понимать то, что именно я представляю себе. Под нервами - любую соединительную ткань, лишь бы она провдила флюид сознания. Потоком можно посчитать согласованную траекторию множеств.
  Импульс. Он непременно должен обладать хоть каким-то эрзацем массы. Пусть массой будут сведения, подлежащие однозначной трактовке, что делает сведение неуничтожимым. Тогда мгновенной скоростью сведения будет что? Наверное, нечто уничтожимое и передаваемое другим сведениям.
  Нулевых сведений не бывает. А бывают ли околонулевые или половинчатые? Нет. Следовательно, есть мнимально допустимое сведение. Может ли оно быть отрицательным? Трудно сказать, ведь заведомая ложь - то же сведение.

  Получаем, что под потоком (даже если его скорость нулевая) нервных импульсов следует понимать сведения, интегрируемые по шкале ценностей приемника. А это не более, чем внимание.
  Итого: информационный образ - это внимание. Круг замкнулся, что будем измерять и вычислять?

[василий андреевич]

К.А.:  Для меня сверхзадачей является создать такую теорию, которая позволит для самых разных видов нервной системы — человека, обезьяны — объяснить, как на основе работы нервных клеток появляются вся система разума. Я думаю, что эта теория достаточно простая. Она должна быть простой и красивой. Она должна объяснять, как в эволюции появлялся разум.

Половину задачи, ту, что отделяет "Я" от тела религиозные философы решили давно. И даже так решили, что "Я" отделено не только от тела, но и от мыслей и разума. Сводимо же к простоте, "Я" есьм Дух.
  А вот описать становление Духа за счет физ.хим. реакций - это и значит обязать разум эволюционировать. При этом принципы эволюции разума у биосферных отпрысков, таковы же, что и у человеческого детеныша в его мытарствах от зиготы до старчерского маразма.

  Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
  Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.

[Савелий]

Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
  Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.

Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
  Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.

Уже говорил о 3-х интегральных уровнях поведения :
Реснички инфузории 1-й уровень.
В нас всё есть от инфузории. У ресничек даже более .
Особенно размножение : Бесполое размножение у туфелек происходит регулярно 1—2 раза в сутки. https://natural-museum.ru/protozoa/инфузории-ресничные
Нынче когда ( если это не шутка) Елена Мизулина предлагает ввести штраф за уклонение от исполнения "СУПРУЖЕСКОГО ДОЛГА"   https://pikabu.ru/story/elena_mizulina_predlagaet_vvesti_shtraf_za_uklonenie_ot_ispolneniya_supruzheskogo_dolga_4637898
пример инфузорий - неплохое подспорье в решении демографической проблемы.
Высшие животные и человек включают все три уровня, а простые имеют всё для того , чтобы повышать свои уровни.
В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Сейчас мы в эйфории от наших "преимуществ"перед другими животными.
На самом деле биологи давно говорят о том , что никто из живых существ не высовывается из равноценных биологических ниш планеты.
У сознания есть одна функция АДАПТИВНАЯ. Это приспосабливаться к новому ещё при жизни одной особи.
Туфельки это решают за счёт скоростного отбора - посмертно.
По большому счёту природе нет никакой разницы - есть сознание или нет.
Сознание, это не самоцель эволюции.Вот - нужно, усложнять рецепторно-анализаторный аппарат и точка.
То , что мы ощущаем кайф от осмысления нашей уникальности, это действие эндогенных наркотиков организма - эндорфины.
Эндорфины , это система подкрепления НС для того , чтобы нас мотивировать и помогать выбирать , что для нас "хорошо" или "плохо".
Механизмы сознания способствуют фокусировки внимания на значимом и важном и помогают корректировать поведение в зависимости от условий.
Туфельки, это же решают совсем другим способом.
Любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи.

[василий андреевич]

У сознания есть одна функция АДАПТИВНАЯ. Это приспосабливаться к новому ещё при жизни одной особи.

У минерала есь "одна функция" - это "приспособиться" (приспособить внутреннюю структуру) к изменяющимся условиям причем до того, как минерал "испариться в небытие". Правда это называется не сознание, а метаморфизм. Хрен редьки не слаще.
  Живое способно адекватно цели сохранения организма отреагировать на событие еще до того, как событие состоится. А потому разум или сознание каких бы то ни было первых, нулевых, минус первых уровней не прописаны в ДНК. Это ДНК штампует соединения по наследуемому алгоритму. А продукты сей алгоритмируемой деятельности "живут самостоятельно своему разумению" и прореагируют так, что эти реакции в сумме окажутся предваряющими сбои в алгоритмики ДНК.
  И эти самые сбои-мутации случайны. Как можно быть готовым к принципиально непрогнозируемым случайностям? Именно это краеугольно.
  И ответ прост и единственен в своем роде.

  Сознание возникнет когда-нибудь, как совесть разума, как жертвенность частного себя во имя своего "Я", как ощущения вечного Духа. А пока в наших понятийных потугах ресничка взвешивает - быть ли ей одной из многих, как у сороконожки, или заявить свое право самостоятельно отыскивать точку опоры, как у муравья.

  Единичную случайность предопределить нельзя по определению случайности. А вот статистика распределений случайных событий имеет закономерности. Из этих распределений надо исходить при отделении разумного поведения с элементами свободы выбора от алгоритмируемого, лишенного права на неподчинение.
  Потому эволюция только выглядит, как отбор лучших и удачливых. А идет подбор на согласование разумных, т.е. способных предварить не случайное событие, но наиболее вероятное стечение случайных обстоятельств, как спектра распределения волновой функции.
  Если волновая функция в простейшем виде представляема в двущелевом эксперименте, то и поведение разумной реснички надо представить в виде проходящей сразу через две щели, олицетворяющих дихотомию выбора предпочтительного из числа доступного. Только так можно угадать счастие выживания.
  Т.е. не метаморфизм, как измение под внешним влиянием, а эволюция, как противоборство внешнему року.

[Evol]

Не знаю, уважаемый василий андреевич.
Если в трех словах сказать обо всем этом, то выходит, говорим о взаимопереходах количества в качество.
Если не ошибаюсь, уважаемый К. Шэннон писал о чем-то подобном, определяя количество информации как меру неопределенности состояния.
Однако то, о чем пишет уважаемый Некто_Владимир, включает в себя и случай, когда системы общаются, так сказать, на одном языке.
Что тут сойдет за неопределенность? К. Шэннон, как я понял, писал о неопределенности в плане ценности информации. Которая определяется через выбор в соответствии с кратко- или долгосрочными приоритетами субъекта. 

[Evol]

Когда я обдумывал проблему приоритета, я только укрепился в представлении образа как кода и в наличии у потока импульсов структуры.
Приоритет определяется как важнейшее свойство, снимающее неопределенность в отсутствии указания на порядок действий. То есть, самоорганизующее свойство. Это означает только одно - у образа  д о л ж н а  существовать структура, подобная структуре кода, то есть в ней должны определяться конечное число элементов, последовательность их расположения, позиция каждого из элементов, условия объединения элементов в структурные блоки и т. д.   

[Vladimirkox]

Т.е "информационный образ" ув. Владимир  Мурашкин, хранится в виде разбросанных по всему мозгу деталей от собаки : ( хвосты, уши, лапы) по отдельности.

Усы, лапы, хвост - тоже, разбиты на примитивы и "хранятся" в разных местах. Хранятся я взял в кавычки потому что, при каждой актуализации образа он видоизменяется.

В итоге у Анохина : Сознание - процесс в "структуре разума".Наш разум — это гиперсеть

Гиперсеть , надеюсь, не анатомическое, а - функциональное, вроде сети взаимодействия эндокринных желез, с включением в неё нейронов, аки активаторов нервно-мышечной системы.

[василий андреевич]

у образа  д о л ж н а  существовать структура, подобная структуре кода,

О коде можно судить только, как минимум, в парном исполнении: прямом после источника сигнала и обратном перед приемником. Допустим, сигналом является белый шум в проводящей ткани. Установка кодирующего устройства (собственно кода) и декодера - это согласованное выделение информационного сигнала путем его изъятия из шума. Изъятие, как образ - есть внимание или фокус внимания. Какие сигналы достаются остальным потенциальным приемникам?
  Что получится, если из "большой" неопределенности вычесть декодируемую вероятность? Правильно, останется "меньшая" неопределенность, как та доля порядка, которая распределеяется по иным цепям со своими кодами доступа к узким спектральным линиям во в общем спектре. По иному, последовательное включение пар, настроенных на отбор из хаоса определенных частот, делают белый шум все более "дырявым". Итогом порционных изъятий энергии из хаотического сигнала будет остаточный порядок. Этот порядок и воспринимается сознательной надстройкой, как образ определенности, как образ информации к действию, как образ идеи.
  Следовательно, чем больше независимых пар или симбиотиков "код-декод" принимают участие в обесценивании белого шума, тем четче вырисуется та новизна, на которую и надо обратить особое внимание. В принципе, любая химическая реакция, как парное участи в поглощении спектральной линии, вполне годится для обесценивания шума до остаточной информации.

  Вот теперь, дорогой Эвол, попробуйте согласовать сказанное мной со сказанным Шенноном в Вашей интерпретации, как мере "неопределенности в плане ценности информации".

[василий андреевич]

Хранятся я взял в кавычки

А может вообще завязать с хранением информации в бочках без квашеной капусты? И подумать о "узелках на память"?

[Vladimirkox]

Однако то, о чем пишет уважаемый Некто_Владимир, включает в себя и случай, когда системы общаются, так сказать, на одном языке.

Для того чтобы ответить на гормон, у клетки должен быть рецептор к этому гормону. Так что,насчет монолингвистичности систем - не всё так однозначно.Медузы использовали в качестве нейромедиаторов - метаболиты, гребневики - протеины. Получить атипичный метаболит проще, чем атипичный протеин, т.е. достаточно воздействия на четвертичную структуру меняющее строение ферментативного центра, даже мутаций не надо. Потому гребневики и отстали от своих конкурентов по скорости эволюции. 
Но  сигнал будет "криком вопиющего в пустыне", до поры до времени, когда появится рецептор к атитпичному метаболиту, связанный с внутриклеточным сигналингом. Ой, и тут самоподобие, много путей у сигналинга и нейромедиаторов тоже много.

[Vladimirkox]

А может вообще завязать с хранением информации в бочках без квашеной капусты?

Это только Ф,Лоренса можно лишить нобелевской премиии, а "бочка" останется, и не важно кто туда попадет, гусыня или желтые ботинки.
Есть механизм реаранжировки генов, сложный. Есть вариабельные гены и их целая библиотека, есть константные гены и их немного, есть гены управляющие реаранжировкой, но чтобы это работало нужно всё и сразу=> либо - генетическая инженерия от иноплонетян т.к. ЕО не справится, либо использование возможностей одной ФС в составе другой ФС, т.е. извращенная экспрессия генов (такое в неоплазмах бывает как правило). Любопытно то, что компонент С4 системы комплимента,  обеспечивающий антителозависимый лизис клеток-мишеней (кстати, откуда она взялась? Я смотрел филогенетические деревья, первые компоненты появились у иглокожих) связан с развитием наследственных форм шизофрении. Но у дрозофилы где нет антител, аналогичный С4 белок работает в составе нервной системы.
Я верую, что "бочка" есть, и в ней перключается "Ig"M на "Ig"G, вне зависимости от идиотипа. И знаю про "нейрон моей бабушки".

[Некто_Владимир]

О потоках информации я вообще нигде не говорил.

Речь шла только о потоках нервных импульсов. Но и об этом я говорю только для того, чтобы как-то вернуться к теме об эволюции.  Со второй попытки это вроде бы начало получаться. Спасибо.

Поэтому этот вопрос можно было бы и не продолжать. Но там был вопрос, что я имею ввиду под понятием информационного образа. Это любое понятие в нашем сознании законченное по смыслу. Например, книга, предложение, слово. буква, всё это примеры информационных образов. И эти примеры я взял не случайно, потому что сразу видно, что любой информационный образ является интегрированным. Поэтому вопрос о границах образа размыт. Всегда можно найти часть образа, которая тоже будет являться образом. И наоборот, любой образ является частью большего образа.

Я вообще считаю, что никаких хранимых образов в сознании нет, ни вместе (собака), ни раздельно (хвосты и лапы). Образы запускаются в виде потоков нервных импульсов только тогда, когда они становятся нужны. Но тут промелькнула мысль, что эти вопросы не связаны с сознанием, поэтому об этом можно и не говорить.  Разве если кто-то захочет.

[василий андреевич]

Потому гребневики и отстали от своих конкурентов по скорости эволюции.

Гребнивики таким образом застолбили и обустроили нишу, вынудив конкурентов подбирать объедки с барского стола.
  Именно "несовершенное", как недостроенная до трехмерности скомканная плоскость способны развернуться, что бы участвовать в комковатости "нового качества". В таком ракурсе теоретизирования надо выделять два типа фрактальности - первый замирает "в нарциссическом восхищении", как завершенная гармония, второй - анализирует структурные ошибки, складывая из ошибок новую гармонию. Подбор натяжения струн по первой гармонике - это своеобычный способ настройки всего инструмента.

  Это про геном сказано: "есть много друг, Горацио, на свете...". Но до поры надо работать с окружением генома, взяв за постулат - крыша не переделывает фундамент.
  Генетическая память, не тождественна памяти генома. Последняя - базовые алгоритмы, порождающие дозированные химико шумовые фоны. Генетическая "память" - то, как работать с фонами. А фоны, как и все на свете, стареют и обесцениваются, но обесцениваются с разными скоростями. Дельта скростей обесценивания, умноженная на обесцененную массу (странный импульс) - порождает представление о ценности остающегося, как шкалы приоритетов. Эта шкала в самом общем виде бифуркационна, дихотомична в том смысле, что случайный выбор одного направления(одной хим реакции)  закрывает вход в другое направление. Но точек бифуркаций "ой, как много", потому все возможные выборы в конце приведут к тому, что мы назовем генетической памятью.